Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
15.10.2020 12:19 - efram
Aegnor & sirien

Nesouhlasím, pokud pravidla říkají, že se zloděj pokusil otevřít zámek a při hodu 1 se mu zlomí paklíče, považuji to za kritický neúspěch. Už jen pro to, že nenastal jen neúspěch - neotevřel, ale ještě dodatek v podobě - a zlomil klíče

S tím death save budiž, i když i to je na pováženou. Pokud hodim jedna, zaškrtnu dvě políčka - to mi v případě hodu na smrt přijde celkem dost kritické

Přiklad, který jsem uvedl z PPJ je nadepsan Kritický úspěch či neúspěch.

Když to rozeberu ještě jendou

například padne 1 při neúspěšném pokusu o otevření zámku, použité zlodějské vybavení se může zničit, a když padne 20 při úspěšném ověření Inteligence (Pátrání), může to odhalit dodatečnou stopu.

tak jednoznačne 1 je kritikcý neuspěch, kdy zloděj nejen že neuspěl, ale ještě přišel o paklíč a 20 je jednoznačný úspěch vedoucí k nálezu extra stop. Tedy ne jen že uspěl ale má i bonus


Tak to vnímám, tak to hrajeme a přijde mi to koncepční s ohledem na napsané.

EDIT: Samozřejmě se můžeme vykašlat na to pojmosloví, které může být zavádějící. Nenazývat to kritickým ne-úspěchem, ale ne-úspěchem s ne-výhodou.
15.10.2020 12:19 - Jerson
Lethrendis píše:
Ohledně té koule - a proč ti proboha vadí, že to pro někoho nepřestavuje takovou hrozbu jako pro jiného?

Mně? Mně to nevadí vůbec, protože takové hry nehraju. Ale PJjům v DH to zjevně vadí, a tenhle problém dříve či později budou řešit - všechny postavy si hodí na stejnou vlastnosti, budou mít výsledky s rozptylem větším než 10, a hráčům bude jasné, že minimálně část z nich vůbec neměla šanci uspět.

LokiB píše:
tak to neodehrávám jako "pasti" ... chápu ale, že ty třeba ano.

Všiml sis příkladů v tabulce obtížností v DH? Přesně takové tam jsou, jen v opačném nastavení.

LokiB píše:
Ani si nepamatuju, jestli v Omeze jsme to použili třeba při naskakování do vlaku (tam myslím, že něco takového bylo ... ale v jaké přesně podobě to bylo).

V Omeze takové sitauce jsou taky, jen řidčeji, protože není účelem, aby skupina chodila všude společně - na rozdíl od Dračáku.

LokiB píše:
hele, ale tohle je tak jako bylo fajn oddělit oficiální věci daných pravidel od námětů či fixů některých skupin či testerů.

Snažím se to rozdělovat. Nicméně toto pravidlo už popsali tři lidé hrající DH, z toho (zřejmě) dva testeři. Není to evidentní důkaz, ale náznak asi ano.

Tarfill píše:
S nadsázkou řečeno, myslim, že se najde několik pyromanů, co mají u sebe láhev oleje a shodou okolností si hned vedle dveří udělají táborák a ty dveře prostě nechtěně zapálí.

To by možná byla lepší varianta, ale nechce se mi hledat, zda má DH pravidla pro zapálení. Asi nemá a PJ bude obtížnost zapálení dveří odhadovat. :-) Ale chápu, prostě se žádná čísla nedozvím. :-)
15.10.2020 12:22 - Lethrendis
Sirien: Řeší se tu už několik dní to, zda je v DrH správně nadefinovaný systém dovedností. Že periodicky co každých deset postů někoho okřikuješ, že je mimo téma, nebo že nečetl předchozí, to je spíš úsměvné.

Mně osobně přijde, že problém, který se tu prezentuje, není velký, že si s tím snadno poradí každý, kdo si s tím poradit chce.
15.10.2020 12:29 - Jerson
Znamená to, že kdo si s ním neporadí, tak si s ním poradit nechtěl?
15.10.2020 12:30 - Lethrendis
Jerson: A to jako automaticky předpokládáš, že budou GuMové hnát družinu jen tak z plejzíru do obtížných situací, které nebude mít většina party ani teoretickou šanci přehodit? A proč by to dělali, aby pobili partu?

Jako stát se může, ale to bych viděl spíš jako fail GuMa, který špatně nastavil obtížnost. I u velkých průšvihů lze zdůvodnit, proč je daná obtížnost relativně snesitelná. Stačí se na to podívat očima hráče hledajícího jakékoliv záchranné stéblo.

A pokud to má být výzva jen pro mimořádně zdatného, tak proč to mají absolvovat všichni? To je spíš o celkové konstrukci hry a odpovědi na to bys na to měl najít v kapitole věnované vedení hry a ne v systému dovedností mimo povolání.

A ještě pro Jersona 1124: Jo, může se stát, že se sejde velmi nezkušený GM neschopný vymyslet cokoliv, co nemá napsané, a mimořádně nezkušení a pasivní hráči, kteří také nevymyslí nic... V takovém případě je každá rada drahá. Takových ale nebude moc, nepodceňuj prostý lid. Doporučuju v takovém případě hledat pomoc zvenčí, třeba na netu atp.
15.10.2020 12:34 - RoVan
eframe prosímtě rozeber si logiku těch pravidel

padne 1 při neúspěšném pokusu o otevření zámku, použité zlodějské vybavení se může zničit

Pokud nastane A (padne 1) a zároveň platí B (1+ dovednost < Obtížnost = fail) pak může nastat C (zlomení klíče)

Co tvrdíš ty je:

Když nastane A (padne 1) pak B (=fail) a C (zlomení klíče).


Pro nat. 20 to sleduje stejnou logiku.


Edit: Z toho plyne, že postava může v testu uspět i na nat.1 buď pomocí skillu, nebo dalších bonusů (bardská inspirace, kouzla atp.), nebo klidně jen dovedností, ale to se pak bavíme o úrovních 15+ kde jsou postavy polobožské, zatím co u DH se rozebírají postavy na prvních úrovních.
15.10.2020 12:39 - efram
RoVan budeš ještě pokračovat nebo jsi skončil?
15.10.2020 12:41 - Aegnor
Lethrendis píše:
Jako stát se může, ale to bych viděl spíš jako fail GuMa, který špatně nastavil obtížnost.

Jak to může být chyba GMa, když mu PPJ řekne, že tahle obtížnost je "středně těžká" a tedy dle jeho vědomí udělal vše správně?

efram: přečti si ten tvůj úryvek pravidel znovu, soustřeď se na výskyt slov "neúspěšný" a "úspěšný" a zamysli si nad významem slov "auto-success" a "auto-fail". A opakuj, dokud Ti nedojde, kde je chyba. :-)
15.10.2020 12:52 - LokiB
sirien: a třeba do DnD myslíš, že motivace těchto skupin (kdyby přecházely z DH na JaD) odhadneš a řešením splníš?
15.10.2020 12:53 - efram
Aegnore já jsem zaměnil dvě slova kritický a automatický - když se podíváš na, můj původní příspěvek reagoval jsem na siriena, který reagoval na jersona, který hovořil o kritickém neúspěchu. Tímto se tvé ctihodnosti omluvám.

krok 1. #1090
Krok 2. #1103
Krok 3. je zejvne na co jsem reagoval, ve svém příspěvku jsem použil automatický neúspěch, ač jsem myslel kritický.
15.10.2020 13:04 - Corny
Mě přijde úplně kuriózní představa GMa, který plánuje nějaký pěkný dungeon nebo výpravu a má někde na papírku napsáno seznam věcí ala "Lezení po římse", "Přeplavání příkopu", "Magická past" atd., aby to tam náhodou nedal, protože si spočítal všechny možný překážky tohohle typu, který část jeho družiny automaticky failne...
15.10.2020 13:05 - sirien
efram píše:
pokud pravidla říkají, že se zloděj pokusil otevřít zámek a při hodu 1 se mu zlomí paklíče,

A přesně tohle... pravidla neříkají.

A upřímně - Tvoje tendence v diskusi o DnD pravidlech neustále šermovat volitelnými pravidly nebo ne moc specifickými doporučeními toho jak je možné věci dělat, pokud DM chce, jakoby to byla základní pravidla hry, je... prozatím se spokojím s "velmi nepřesvědčivá".

Lethrendis píše:
problém, který se tu prezentuje, není velký, že si s tím snadno poradí každý, kdo si s tím poradit chce.

Jak velký ten problém je neposoudím, dokud si nepřečtu, jak velou část aktivit v tom systému tenhle subsystém pokrývá. Může to být kdeco od "vcelku nezajímavé" (DrD modul dovedností z PPP) po "naprosto dysfunkční" (míra používání dovedností v ZZ).

"poradí si s tím kdo chce" je známé knížecí moudro které s oblibou rozhazují zkušení veteráni co už mají zaběhlý a v detailech odladěný vlastní styl a kteří nemají moc rozhled po stylech ostatních a hlavně naprosto zapomněli, jaké to je, když si u hry jako začátečník - a zejména, když jsi obklopený jen dalšíma začátečníkama.
15.10.2020 13:09 - Aegnor
Ha, on Jerson/sirien psal opravdu kritický neúspěch. Jako, dle kontextu do toho imho byl započítaný i auto-fail (což DnD 5e u dovedností nemá). Každopádně mi přišlo, že je důležitější spíš ten automatickej neúspěch, než ta "přidaná hodnota" komplikací navíc.
15.10.2020 13:18 - Corny
sirien: Klasika no...šak Fate je přeci taky zjevně v podstatě karetní hra, protože je tam napsaný, že místo kostek můžeš klidně i lízat karty.

Jinak pokud někomu připadá, že problém (konec konců vlastně jakýkoliv, který se tu řeší ohledně jakýchkoliv pravidel), co tu Jerson atd. řeší, vlastně není tak podstatný, je to dělání "z komára velblouda" a případně si s ním každý GM poradí, tak nějak soustavně nechápu, proč:
1) by to mělo cokoliv měnit na to, že to je problém (byť sebemenší);
2) by to mělo znamenat, že nemá smysl na něj upozorňovat a řešit ho;
3) vlastně cítí potřebu ho tu rozebírat, když sami zdůrazňují jeho zanedbatelnost.

Chápu, pokud to za problém nepovažujete a budete argumentovat ve prospěch toho, že problémem není. Ale pokud to problém je, tak je snad jedno, jestli je malý nebo velký. Pokud ho identifikujeme, tak má přeci smysl s ním zkusit něco dělat. A pokud máte pocit, že nemá smysl s ním něco dělat, tak s ním nic nedělejte a nechce to na těch, co v tom ten smysl vidí (protože pak asi nevidím žádnou kladnou hodnotu ve vašem inputu).

Aegnor: Na druhou stranu efram napsal ten svůj příspěvek #1103 docela jasně stran automatického neúspěchu, takže je těžko třeba tvoje chyba, že jsi to tak četl a dle toho jsi na to reagoval.
15.10.2020 13:26 - Aegnor
Corny píše:
sirien: Klasika no...šak Fate je přeci taky zjevně v podstatě karetní hra, protože je tam napsaný, že místo kostek můžeš klidně i lízat karty.

Tím jako chceš říct, že Fate je to samý jako Omega? :D
15.10.2020 13:33 - Jerson
Lethrendis píše:
Jako stát se může, ale to bych viděl spíš jako fail GuMa, který špatně nastavil obtížnost.

Víš, když mi zatím příklad náročnosti takové překážky napsal jeden jediný člověk, tak myslím, že bych ten fail snadno udělal i já. A to že bys mi ty nebo kdokoliv jiný následně řekl, že je to moje vina, protože jsem špatně nastavil čísla, by mě na tom štvalo asi nejvíc.

Napsal jsem snad 30 postů o tom, ať mi někdo napíše odhadovanou obtížnost, a jediný výsledek, který jsem dostal, by vedl v 68% případů ke smrti testovací postavy specializované na tento typ akce (šplhání po zdi u zloděje z pravidel).

Už mě nějak nebaví to omílat pořád dokola, takže jsem stále víc a víc přesvědčen, že mám pravdu a PJjové v DH žádné náročnosti nastavovat nebudou. Prostě nechají hráče hodit a pak popíšou výsledek tak, jak jim to bude pasovat do jejich představy o dalším vývoji děje.
A díky tomu budou celá pravidla pro rozvoj postav jen takovým šidítkem, na kterém stejně nebude záležet.

Lethrendis píše:
Doporučuju v takovém případě hledat pomoc zvenčí, třeba na netu atp.

Ty, Lethrendisi, to mě trollíš schválně? Doufám že ano, protože když teď hledám pomoc na netu, tak doporučit mi hledat pomoc na netu je takové ... depresivní. Asi to použiju ve své hře.

Corny píše:
Mě přijde úplně kuriózní představa GMa, který plánuje nějaký pěkný dungeon nebo výpravu a má někde na papírku napsáno seznam věcí ala "Lezení po římse", "Přeplavání příkopu", "Magická past" atd., aby to tam náhodou nedal, protože si spočítal všechny možný překážky tohohle typu, který část jeho družiny automaticky failne...

... naplnění místnosti plynem, vodou, proskakování ohněm, pronásledování, laviny ... myslím, že by byl mnohem kratší seznam toho, co do dobrodružství dát může :-)
15.10.2020 13:37 - efram
Sirien

Samozřejmě, že neříká, že po každém hodu 1 při použití paklíče nastane jejich zlomení, ale říká, že při hodu 1 nastává komplikace. Tedy návodně ukazuje jak takovou situaci (můžeš) řešit.

Promiň Siriene, že jsem použil citaci z části PPJ, která je věnována vedení hry. Dokonce jsem vybral i část, která není volitelným pravidlem. Je to součást poměrně obsáhlé a důležité kapitoly, která se věnuje vedení hry a vysvětluje potenciálním GM jak postupovat. Což je věc, po které se tu dost volá nebo se pletu? S ohledem na to co píšeš, je zřejmé, že ani nevíš kde ta kapitola je a co obsahuje. Proto mi tvá argumentace přijde více než nepřesvědčivá.

Nicméně hodláš vydat nějaký index, které části pravidel se mohou používat? nerespektoval bych ho, ale zajímalo by mě to.

[corny]

byla to moje chyba, použil jsem blbej výraz. Přesto si myslím, že z kontextu bylo jasné na co reaguji.
15.10.2020 14:26 - LokiB
Jerson píše:
Napsal jsem snad 30 postů o tom, ať mi někdo napíše odhadovanou obtížnost, a jediný výsledek, který jsem dostal, by vedl v 68% případů ke smrti testovací postavy specializované na tento typ akce (šplhání po zdi u zloděje z pravidel).


Odhadovaná obtížnost ode mne vedla v 68% případů ke smrti postavy? jak to? :)
15.10.2020 14:33 - sirien
efram píše:
ale říká, že při hodu 1 nastává komplikace

ne, neříká

Je jako úplně jedno, kolikrát to zopakuješ v nějaké variaci. Pravidla DnD 5e NIC takového neříkají:
- NEříkají, že by hod 1 byl neúspěch. Když postava s hodem 1 uspěje, tak prostě uspěje
- NEříkají, že hod 1 při úspěchu způsobí jakoukoliv komplikaci tohoto úspěchu
- NEříkají, že hod 1 při neúspěchu je cokoliv jiného, než jen a pouze neúspěch.

v PRAVIDLECH nic takového není.

Kdesi v DMG ve volné diskusi o tom, jak vést hru, je jedna poznámka o tom, že GM může zohledňovat extra výrazné hody (1, 20), pokud mu to přijde vhodné v návaznosti na zájem hráčů. NEJDE o pravidlo, jde o polemiku o použití DM Fiat nad pravidly.

Takže, znovu - PRAVIDLA DnD 5e nedávají nat 1 a 20 žádný efekt vyjma dvou jmenovitě vymezených případů hodu na útok (auto-fail / krit) a záchrany na smrt (dvě proškrtnutí místo jednoho). Tečka. Nic víc v PRAVIDLECH neni.


Ohledně toho, že cituješ "rozsáhlu a důležitou kapitolu" - ne. Ty prostě jen úplně vždycky vytáhneš jakoukoliv nějakou větu která je kdekoliv v nějaké DnD příručce a pak z ní vyvozuješ zevšeobecněné důsledky o tom, že "v DnD tohle přece je taky". A já s Tebou tuhle hru o "DnD je nejlepší, má všechno a text je Bible kde malá poznámka na straně 274 v rámečku nalevo dole mění význam všeho!" hrát odmítám a nebudu.
15.10.2020 14:41 - Aegnor
sirien píše:
Takže, znovu - PRAVIDLA DnD 5e nedávají nat 1 a 20 žádný efekt vyjma dvou jmenovitě vymezených případů hodu na útok (auto-fail / krit) a záchrany na smrt (dvě proškrtnutí místo jednoho). Tečka. Nic víc v PRAVIDLECH neni.

Nejde úplně o reakci, spíše doplnění.
Konkrétní příklad, kdy PRAVIDLA zahrnují kritický ne/úspěch:
- Chronicles of Darkness, strana 69, sekce "Rolling Dice", nadpis "Roll Results".
- Exalted 3e, strana 186, "Botches".
- Blades in the Dark, strana 7, Rolling the Dice.
- GURPS, ale to teď nemám v PDF, tak nevím která stránka to přesně je.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.35834097862244 secREMOTE_IP: 34.237.138.69