Vedení hry (podle Jersona)

Komentáře k vedení hry a další (ne)související témata
Napsal: Jerson
3.6.2019 19:37 - efram
sirien

je silene co za cas tomu jsou lidi venovat
3.6.2019 19:42 - sirien
efram: tak zaprvé pro mnohé to je zábava samo o sobě (podobně jako je barvení a obecně modelařina koníček sám pro sebe pro hráče wargamingu - samotné bitvy sou pak napůl spíš přehlídky...)

Zadruhé si zas nedělej iluze že by to nutně musela být něčí ruční práce. Podobné stoly se dají koupit, tu mlhu seženeš taky vcelku lacinu a ty dřevěné konstrukce co tam jsou včetně těch provazových žebříků atp. ...se taky dají koupit. Nevím jestli zrovna tyhle konkrétně jsou koupené nebo ne nebo zda se přesně takovéhle dají koupit, ale obecně sem podobných věcí viděl prodávat dost.

Ale jako ano, něco to rozhodně stojí - buď čas a úsilí, nebo ne úplně malý prachy.
3.6.2019 20:01 - efram
nedělám si iluze. viděljsem videa jak si to vyráběli a viděl jsem i prodej.... ale i tak. Jasně je to koníček.
3.6.2019 21:10 - Aegnor
York píše:
To stačí na to, abys to dokázal hrát, ale ne na to, abys to hrát mohl - na to musíš převědčit všechny spoluhráče. Což může bejt docela problém.

Já jsem reagoval čistě na to nastudování. Že pro dobrou hru ten systém určitě nemusí znát všichni podrobně. Teda až na taktické orgie typu DnD 4e. A mám teda chuť tady zmínit Exalted, ale do těch jsem nikdy nepronikl, takže je to jenom můj dojem. :D
4.6.2019 11:18 - Jerson
malkav píše:
Opravdu hoď teď analýzu herního systému za hlavu a představ si jen náznakem tu situaci, i když to na základě těch kusých informací nemusí být jednoduché.

V pohodě, já se hlavně ptal. Situaci jako takovou si představím docela snadno a nemám s ní problém v žádném RPG. Nicméně pokud jde o situaci následující po takové scéně, tak sám na sobě pozoruju, že na mě pravidla mají vliv.

Třeba být to v DrD, tak na první úrovni se bojím, na desáté už ne. Stejně tak i když hraju prakticky stejný typ postavy (jak Gurney poznamenal, vzor Talbot, byť to není testovací postava), tak se její osobnost a chování přizpůsobuje pravidlům, byť základní vzorec chování zůstává stejný - nebojovat, pokud to není nezbytně nutné, a pak udeřit jako první a co nejsilněji. Jsou pravidla, ve kterých to jde snadno - třeba AW. Jsou pravidla, ve kterých to téměř nejde - třeba DnD na vyšší úrovni.

Pokud jde zrovna o ten hororový herní styl, tak samozřejmě že záleží i na naladění hráčů. Pokud budou všichni hráči maximálně naladění na horor, půjde v libovolných pravidlech odehrát celkem snadno. Pokud budou naladění na vtipkování a srandičky, tak ani ta nejlepší pravidla hororovou atmosféru nevytvoří.

Nicméně naladění hráčů není binární stav, ale spojitý a vícerozměrný prostor, který vhodná pravidla můžou vymezit ve ve správné části s mnohem menším úsilím. Třeba když se setkám s hráči, kteří jsou naladění různě, všichni chtějí hrát stejný styl, ale ne všichni to umí. Jednotlivá pravidla pak nejsou žádný gamebreaker, ale skládání jejich vlivů spolu s naladěním hráčů, herním prostředí a schopnostmi GMma už má vliv. A když GM musí počítat s tím, aby hráčům omezil některé volby postav, schopností a postupů, nebo se s nimi musí vypořádávat za pochodu, tak je pak rozdíl v různých pravidlech znát.

Aegnor píše:
horor je o tom, že ho musí být ochotní hrát všichni.
Být ochotný a být schopný něco zahrát jsou dvě různé věci. Právě ta možnost pracovat s různou mírou schopnosti (i) pomocí pravidel je pro mě docela důležitá.

ShadoWWW píše:
Když se domlouvá DnD 5e hororová hra, kde základem má být strach ze tmy, tak není nic jednoduššího, než se domluvit, že všechny postavy budou lidi (kteří jsou univerzální pro všechna povolání), nebo jen rasy, co nevidí ve tmě.

Ne strach ze tmy, ale omezení daná tmou, a nikoliv základ, ale jeden z faktorů. Jenže takových věcí tam je víc, včetně kouzel či přesněji schopností použitelných jako útok na dálku, a celkem jasně ohraničené účinky některých efektů na různé protivníky. Já třeba nevím, jakými všemi způsoby dokážou hráčské postavy jednoduše rozeznat zombii od nemocného, ale živého člověka, ale počítám že jich tak minimálně 10 bude. A se všemi bych měl počítat.

LokiB píše:
Jo, stylová je, ale že s viděním ve tmě nešla udělat hororová atmosféra, to si nemyslím. nebo naopak, že by tma ve hře tu hororovou atmosféru nějak zaručovala.

Opět - ani tma není binární prvek, který buď má vliv, nebo nemá. Jde to. Otázka je, jak snadno a jak efektivně lze požadovaných výsledků dosáhnout.

Pokud jde o tu ukázku herní místnosti, tak to co mi tam opravdu vadí je Eframovo navážení.
4.6.2019 11:37 - LokiB
Jerson píše:
byť základní vzorec chování zůstává stejný - nebojovat, pokud to není nezbytně nutné, a pak udeřit jako první a co nejsilněji. Jsou pravidla, ve kterých to jde snadno - třeba AW. Jsou pravidla, ve kterých to téměř nejde - třeba DnD na vyšší úrovni.


ono to jde v různých pravidlech ... ale v některých na to musíš být čaroděj, někde šermíř a někde třeba i obyčejný commoner. Protože ta podmínka "udeřit první a co nejsilněji" různá pravidla umožňují lépe různým postavám.
Že bys v DnD nemohl na vyšších úrovních zaútočit jako první a silně ... to si nemyslím.

Jerson píše:
Opět - ani tma není binární prvek, který buď má vliv, nebo nemá. Jde to. Otázka je, jak snadno a jak efektivně lze požadovaných výsledků dosáhnout.


Já to posuzoval podle sebe ... mě "popis tmy" tolik neovlivní, když ji přímo nezažívám. Obecně popisy na mě nemají takový vliv, jako na jiné.
4.6.2019 11:42 - malkav
Jerson: Dostáváme se do roviny herní kultury u stolu a určitě i zkušenosti hráčů. Jen pro dokreslení, jak se se mohl cítit naprosto v pohodě a vlastně tam ty DĚTI POBÍT!!!! Naše skupina - bojovník lvl.6, kouzelnice lvl. 8, klerik lvl.4, tulák lvl.7(?) a witch hunter lvl.5(?). V GURPS bych to, pevně věřím, zahrál naprosto stejně.
7.6.2019 10:39 - Jerson
LokiB píše:
Že bys v DnD nemohl na vyšších úrovních zaútočit jako první a silně ... to si nemyslím.

No, já nevím - je možné zaútočit na připraveného protivníka a během jednoho útoku ho zabít, dejme tomu od 3. nebo 5. úrovně výš, s nějakou rozumnou pravděpodobností, třeba 50%?

malkav píše:
V GURPS bych to, pevně věřím, zahrál naprosto stejně.

To máš asi dobré - moje hry se v různých pravidlech liší, možná ne moc, ale rozdílů si všímám - i když nemám přímé srovnání, že bych podobnou situaci zažil u stejného GMma ve dvou různých systémech. Ale to asi není tak podstatné. Vychází mi z toho názor, že na některé hráče a GMmy nemají různá pravidla moc velký vliv a ve všech hrajou podobně (i když jsem to nezažil), zatímco na jiné hráče a GMmy mají pravidla větší vliv, srovnatelný s jinými vlivy během hry. To je závěr, se kterým bych dokázal žít, alespoň prozatím.
___

Včera bylo poslední herní sezení. Lucka si už ani nechtěla udělat novou postavu, takže jsme hráli 4 + 1. Došlo k boji s kostlivci (kdy jsem Matyáše zarazil v tom, že by se kostlivci najednou okolo nás objevili, místo toho začali vylézat z otevřených sarkofágů. Bylo jich celkem 6 proti 4 postavám, a tento boj nám trval 45 minut (s tím že se kostlivci po rozbití skládali dohromady, ale takto se postavil jen jeden, ostatní jsme rozbili na zemi nebo jim sebrali lebky, aby nemohli znovu povstat.)
Celé sezení opět obsahovalo hraní s kostkami, roztáčení na vrcholu a podobně, a několikrát se hráči začali bavit mimo hru a řešit úplně jiné věci. Když jsem na to Matyáše upozornil, tak mi odpověděl, že do toho nechce vstupovat, pokud se hráči baví. Takže jsem ho přiměl podívat se, kolik hráčů u stolu se tím baví doopravdy, a vlastně šlo jen o Vojtu a napůl Ondru. Nicméně klasická confirmation bias "(všichni) hráči se baví" se u něj objevil během sezení několikrát, i když se dva členové skupiny nebavili vůbec a jedna holka vůbec nehrála. V tomto směru nešlo o nic nečekaného, a bohužel si nemyslím, že by si při dalším vedením hry byl schopný všimnout si, když se hráči nebudou bavit.

Tím jedním bojem a domlouváním okolo jsme strávili přes 100 minut, při příchodu do poslední místnosti už začal popisovat sochu rytíře, která podle jeho plánu měla povstat a bojovat proti nám s tím, že bude povolávat další duchy. V té chvíli jsem mu už narovinu řekl, že nemáme šanci ten souboj dohrát, protože nám zbývalo 10 minut do konce, takže nás nechal jen vzít meč potřebný k otevření dveří z krypty a vylézt ven - kde čekala banda goblinů. Tam jsme to ukončili.

Příští rok bude už hrát jen on a Vojta, ostatní na kroužek nebudou mít čas.
Když bude příležitost, zkusím zjistit, zda vede hry a co se v těch hrách děje, nicméně mám dojem že i když sliboval, že po opuštění podzemí konečně dojde i na jednání s NPC, tak spíše budou jeho hry jen série bojových střetnutí. Na druhou stranu to bavilo Nikol, Vojtu (který většinu hry dělal blbosti) i Ondru, tak je to asi dobrý výsledek. Lucku a mně to nebavilo vůbec - pro mě šlo o dvouhodinové řešení situace, která by v Diablu zabrala asi deset kliků myší čtyř hráčů a vyřešila by se nejdéle za dvě minuty, takže mi není moc jasné, proč takhle někdo hraje RPG. Nicméně nějaký důvod v tom bude.
7.6.2019 10:53 - LokiB
Jerson píše:
takže mi není moc jasné, proč takhle někdo hraje


Mi přijde, že v tomhle směru máš trochu problém s empatií. To neber prosím jako urážku, jen je to aspekt, který ti komplikuje některé situace pochopit, případně i řešit.

Proč někoho baví hrát fotbal, jiného na to koukat, někdo rád hraje na kytaru, i když to moc neumí a další obráží diskotéky a snaží se stále dokola balit nové holky?
Na všechno z toho můžeš říc "moc nechápu, proč to dělají".

Ten pocit "já si myslím, že vím, jak by to mělo být, a je divné, že to ostatní nedělají stejně", je strašně ošidný.

Přijde mi úplně přirozené, že si některé skupiny nesednou, že někteří hráči navzájem, nebo s některým GMem nejsou kompatibilní. A nepomohou na to žádné fígle, rady a návody ... jo, něco se dá ohladit a přizpůsobit, ale stejně prostě zbydou situace nekompatibilní pro některé lidi. Tím bych se nijak netrápil.
7.6.2019 11:03 - Jerson
Já se tím netrápím - jen to opravdu nechápu. Když jsem se jich ptal, tak hrajou i nějaké onlajnovky, i když každý jiné (kromě Lucky), takže zkušenosti s tím mají. Nicméně to že takový Ondra při boji sedí a jediné co říká je "Sesílám svatý oheň", na jehož seslání si ani neháže, a GM si háže na vyhnutí, což se mu ve většině případů podaří, a když se neuhne, tak si Ondra hodí na zranění, jednou za 2 a jednou za 1 ... a to dělá 45 minut ... tak opravdu nevím, co ho na tom baví. Tedy po hře řekl, že by to chtělo plán a figurky, aby bylo vidět kdo kde stojí, a určitě je to hráč, který neřekne, že ho to nebaví, když najde alespoň malou část hry, která ho baví. Nicméně když jsem po hře řekl, že by vlastně místo RPG mohli hrát taktickou bojovou deskovku, tak s tím souhlasil.

Takže si nemyslím, že bych neměl ampatii. Naopak si myslím, že on, Ondra i Matyáš by si nejspíš víc užili nějakou deskovku, ve které se bojuje, je v ní battleplán a figurky a postavy mají víc možností jak útočit.
7.6.2019 11:03 - Aegnor
Jerson píše:
pro mě šlo o dvouhodinové řešení situace, která by v Diablu zabrala asi deset kliků myší čtyř hráčů a vyřešila by se nejdéle za dvě minuty, takže mi není moc jasné, proč takhle někdo hraje RPG.

Protože to ti hráči nevnímají úplně jako Diablo, ale spíš jako X-com.

Jerson píše:
No, já nevím - je možné zaútočit na připraveného protivníka a během jednoho útoku ho zabít, dejme tomu od 3. nebo 5. úrovně výš, s nějakou rozumnou pravděpodobností, třeba 50%?

Ta podmínka "a zabít ho" nezazněla explicitně. Každopádně - spíše to nejde. Možná nějaké hodně specifické buildy zaměřené čistě na tohle (Rogue se svým zákeřným útokem? Gloom Stalker s halapartnou a vhodnýma featama? Nějaký "glass cannon" sesílatel?), ale obecně je matematika systému nastavená cca tak, že by měl protivník v boji vydržet nějaké čtyři kola.
7.6.2019 11:48 - sirien
Aniž bych to vůči Jersonovi myslel nějak zle, tak to co je fakt smutné je, že Matyáš chce zjevně hrát/vést hru nějakým stylem, ale protože tam má Jersona kterej má totálně odlišné preference a Matyášův styl mu ani fň neříká, tak tam Matyáš nemá nikoho, kdo by mu ukázal, jak to dělat dobře.

Protože i takovej dungeon crawl může bejt fun a aspoň trochu i pro lidi co nechtějí furt jen bojovat, ale GM tam musí dodržovat nějaké principy (jaké přesně se liší podle toho jak ten dungeon crawl chce hrát). Např. boj se šesti kostlivcema (i s twistem o jejich navracení) v 5e fakt nemá bejt záležitost na jeden a půl hodiny - nevim jestli byla chyba v tom jak je Matyáš nastavil (HPčka, ACčka...) nebo v plynulosti odehrání, ale někde se stala nejspíš relativně snadno napravitelná chyba a bylo by fajn, kdyby mu jí někdo pomoh odstranit.
7.6.2019 12:26 - York
Sirien: Goog point.
7.6.2019 12:32 - Kropy
Začínající hráči a začínající GM. To je naprosto obvyklý problém, který natáhne bojové situace do až takovýhle nesmyslných čísel. Ve chvíli, kdy hráči neznají své schopnosti a kouzla, a kdy je pořádně ani nezná GM, kdy hráči debatují o postupu v boji uprostřed toho boje, kdy při takové debatě ještě hodně často přejdou do nějakého mimoherního tématu, tak boje trvají takhle dlouho. Ani bych neřekl, že se jedná o špatně nastavené nestvůry (respektive, že nic takového nenastavoval prostě je tam dal, tak jak jsou připravené v bestiáři).
Zajímavá otázka na Jersona, jestli si bude pamatovat in game čas souboje? Podle počtu kol se už dá odhadnout, jestli byly špatně nastavené nestvůry (a proto boj trval tak dlouho), nebo to bylo špatně odehrané od hráčů.

Aegnor:
Já si naopak myslím, že stejně jako to lze udělat pro hráče na první úrovni, tak to lze i pro následující.
7.6.2019 12:38 - Jerson
Matyáš vede hru tak, jak ji zná od jednoho GMma. Já mu návrhy na zlepšení říkal, třeba že by si nemusel házet na iniciativu všech šesti kostlivců zvlášť, a nemusel by ty souboje protahovat opětovným oživováním, a když už si hodím kritický útok na kostlivce a zbydou mu tak 2 HP, tak by ho mohl nechat rozpadnout, ale myslím že on o to nestojí. Jejich staty vzal v bestiáře, jen je nechal navíc oživovat.
Rady o tom jak udělat podzemí zajímavější jsem mu taky napsal, a kompletně je ignoroval. V předchozí místnosti byl zelený hlen (ještě z jejich minulého sezení) a kdybych ho nespálil pochodní, tak nás asi všechny zabil - Ondra popsal, že si dává nad hlavu štít a ten štít přišel o 19 HP. Co by to udělalo s jeho postavou ani nedomýšlím. A až pak jsem se trochu zajímal o rozměry chodeb - 20 stop na šířku a 15 na výšku (takže kdybych to věděl dřív, tak bych na strop ani nedosáhl). Uprostřed dungeonu měl místnost 70 x 50 stop, ve které byli jen dva duchové, jinak byla úplně prázdná. Museli jsme si házet na rozbití skleněné baňka chránící runu, když jsem se pokusil vyrazit dveře (o kterých jsem si myslel, že je minule zkusili otevřít, ale nezkusili), tak mě nechal dvakrát hodit než mi oznámil, že je nikdo ani nezkusil otevřít, a samozřejmě ho to velmi bavilo.

Sám jsem si házel útok a zranění najednou, abych to trochu urychlil, ale ostatní si své vícenásobné útoky házeli po jednom, s Matyášovým "Nechám je, když je to baví".

Mimochodem moje podzemí, které jsem jim ukázal posledně, všechny (včetně Matyáše) bavilo, alespoň tak mi to řekli. Ale i tak to nemělo žádný efekt na jejich včerejší hru.

Aegnor píše:
Protože to ti hráči nevnímají úplně jako Diablo, ale spíš jako X-com.

V čem se to liší?
7.6.2019 12:40 - Aegnor
Jerson píše:
V čem se to liší?

Víc taktické plánování, méně zběsilého klikání. Ale to jsem psal předtím, než jsem si přečetl ten tvůj přesnější popis, jak ten boj probíhal. Takže to už neplatí. :-)

Kropy píše:
Aegnor:
Já si naopak myslím, že stejně jako to lze udělat pro hráče na první úrovni, tak to lze i pro následující.

Hej, dokážeš mi sem (nebo do diskuze o DnD, tam to bude vhodnější) napsat nějaký build, který dokáže v jednom kole zabít silného single nepřítele? Jako já mám pocit, že by to nemělo jít úplně jednoduše, ale zas nemám v DnD takovej přehled, abych si tím byl jistej.

sirien píše:
Matyáš nemá nikoho, kdo by mu ukázal, jak to dělat dobře.

Loki incoming with "A jak víte, co je to dobře?" in 3...2...1... :D
7.6.2019 12:45 - Jerson
Kropy píše:
Zajímavá otázka na Jersona, jestli si bude pamatovat in game čas souboje? Podle počtu kol se už dá odhadnout, jestli byly špatně nastavené nestvůry (a proto boj trval tak dlouho), nebo to bylo špatně odehrané od hráčů.

Čas boje jsem měřil na stopkách, a samotný boj trval asi 8 kol. Já sám během něj zabil dva kostlivce a třetího jsem načal. Ondra měl jen 2 HP a fakt smůlu na hody, které prováděl Matyáš, takže se netrefoval nebo jen málo zraňoval, do souboje na blízko nechtěl jít. Vojta měl dva meče (jako hraničář), ale trefoval se obvykle jen jedním. Nikol měla útok mečem(?) a pěstí, taky jí vyšla jen polovina hodů na útok. Mně kromě jednoho vyšly všechny.

Po boji nás Matyáš ponoukal k tomu, abychom šli spát, naštěstí to trvalo jen 4 hodiny místo 8 (protože spát potřebovali hlavně elfové) a já se fakt bál, co na nás během té doby zaútočí. Btw. postupy na novou úroveň byly instatntní, po tom boji jsme se všichni dostali na 2. úroveň (kromě Vojty, který ji už měl). Vojta si doma nenastudoval ani kouzla na přestup, ani nic jiného - na začátku sezení se mi podařilo zabránit tomu, aby mu je Matyáš vybíral, protože to by zabralo nejspíš další půlhodinu.
7.6.2019 12:45 - Kropy
Jerson:
Ještě jeden dotaz pro zpřesnění úroveň postav byla?
7.6.2019 12:48 - Jerson
Aegnor píše:
Víc taktické plánování, méně zběsilého klikání. Ale to jsem psal předtím, než jsem si přečetl ten tvůj přesnější popis, jak ten boj probíhal. Takže to už neplatí. :-)

Taktiku zkusila Nikol, s rychlostí 45 stop přiběhla ke kostlivci, udeřila a zase utekla. Ale v místnosti která má 20 stop je to jedno, stejně kostlivci útočili celkem náhodně na nás všechny. Ani bojový plánek jsme neměli, což asi vadilo všem hráčům kromě Vojty. Já se několikrát zeptal, co jiného bych mohl dělat, ale kromě útoku vlastně nebylo co.
7.6.2019 12:50 - Aegnor
Kropy:
Jerson píše:
po tom boji jsme se všichni dostali na 2. úroveň (kromě Vojty, který ji už měl).
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.33631706237793 secREMOTE_IP: 18.215.33.158