Ženy a D&D

Dneska jsem si četl na Wizardích fórech srdnatá slova hlavního brand-managera D&D na adresu chystané knížky Confessions of a Part-time Sorceress. Záměrně říkám knížky a ne příručky, protože je to titul mířený více méně mimo trh klasického hráčstva - což je ostatně poznat už z obálky.

Nicméně abych se dostal k pointě, Scott Rouse usoudil, že D&D hraje málo žen a hodlá s tím zatočit v rámci soupeření s World of Warcraft (MMORPG). Samozřejmě jenom představa, že si to chce rozdat s WoW a vyhrát je komická. Ale přivést do hobby víc zástupkyň něžného pohlaví by jistě bylo záslužné.

Co mi není jasné je, jak toho chce dosáhnout touhle anekdotickou knihou... ale budiž.

Otázky, které se nabízejí jsou mnohé. Jak byste na to šli vy? Co si myslíte o tomto "počinu"? A co hráčky mezi námy? Chtějí si přečíst deset důvodů proč je D&D lepší než rande?

  • Dostat košem stojí jen pár životů.
  • Někoho praštit obvykle zahrnuje buď magickou střelu nebo pořadný palcát.
  • Ochrana před zlými kouzly - musíme říkat víc?
  • Váš parťák zná čtyřicet dva kouzel a umí máchat mečem.
  • "Být zkušená" je něco, s čím se můžete vychloubat.
  • První rande obvykle sestává ze střetnutí s medvěvýry a rosomáky ne bývalými partnerkami a rodiči.
  • Rozpadlé vztahy lze svést na špatný hod kostkou.
  • Deník postavy vám dává šanci omrknout chlápkovy statistiky ještě před prvním rande.
  • Jste-li raněna, je naděje, že do rána budete uzdravena.
Napsal: Alnag
Autorská citace #1
2.6.2007 20:44 - Alwaern
Nazdar....No, protože jsem diskuzi četl, zhruba vím, o co šlo.
Za pravdu dám nejspíš komunitě Wizboards, protože když Scottie tvrdí, že knížka přiláká nové hráčky, zejména teda ty, které jsou drahými polovičkami hráčů, jeho argumenty stojí na velice vratkých nohou.
1. Chce tím odlákat část publika a hráčů věnujících se MMORPG - WoW například. Tady stojí za zmínku, že (kromě pirátských serverů) jsou lidi nuceni platit za tuhle zábavičku, a taky že platí. Je celkem naivní, dle mě, očekávat masivní odliv hráček WoW jen kvůli knížce. Možná si ji přečtou, některé i zkusí, ale... no... prostě si nemyslím, že nékdo kdo už utratil stovky dolarů na subskripci, má ke svým postavám lásku a patří do 5 gild, se jen tak rozhodne věnovat svůj další volný čas a peníze (ano, přesně tohle WoW pojídá jako na běžícím pásu) DnD. Velice nepravděpodobné. Ale snaha a odvaha Scottieho se cení....
2. Zalíbit se ženám/děvčatům/holkám je chvályhodná a bohulibá intence, postrádá ovšem hlubší smysl. Vyjít s knihou, která prakticky hlásá - ,,MÁME MÁLO ŽEN, POJĎTE a ZAHRAJTE SI, JE TO PRIMA. VYDALI SME KVŮLI VÁM DOKONCE SPECIÁLNÍ KNÍŽKU!" je podle mě stejné jako říct - ,,Víte, myslíme si, že nějaká otřesná pravidla ženám nesluší. Udělali sme hezký kabátek navrch, aby bylo líbivé. Zatímco vy budete číst, někdo připraví kampaň." Já být ženou, urazím se. Nepřipadal bych si tak hloupej, aby kvůli mě museli psát speciální knížku.
3. Jak říkal Alnag na Wizboardu, když se vydá kniha, která podpoří trochu jiný styl hraní - sociálně orientovaného, to samotné možná přiláká víc hráček než nějaké Confessions of Sorceress, která to stejně měla na polovičký úvazek.
4. A na závěr (pač zírám na otevřenou knihu z chirurgie, která mi připomíná zkoušku....:)) ještě jedna věta z Wizboardu, která byla docela dobrá (ale má své chyby).
No woman-centric book can force any close-minded female to accept a game.
s volným překladem zde
Ženu, kterou DnD nezajímá, žádná knížka o ženách v DnD nepřesvědčí, aby se o DnD zajímet měla.
Autorská citace #2
3.6.2007 06:34 - Fritzs
Problém sociálního hraní, keré by údajně mělo přilákat víc žen, je ten, že většina opravdu "sociálních" her typu Nicotine girls nebo třeba by se do tédle kolonky vešlo i FATE a spoustu dalších jsou takzvané "indies" tj. nezávislé hry...
A s veškerými nezávislými produkty je spojen jeden dosti zásadní problém, kterým je v podstatě chybící reklama a orientace na určitou specifickou komunitu, což vede k tomu, že začínjící hráč se k těmto hrám prostě nedostane a spíš skončí právě u toho DnD, kerý sociální hraní nijak přímo pravidlově nepodporuje (ale buďme rádi aspoň za to, že ho nijak neomezuje...), takže se k těmto hrám dostane většinou člověk odkojeným nějakým masověji rozšířeným RPG, jako je právě to DnD
Autorská citace #3
3.6.2007 10:12 - Alnag
Problém může být i v zaměnění prostředku a cíle. Cílem ve vztahu k D&D je malé procento hráček a jeho zvýšení, ale bez ztráty současných hráčů. Prostředky k tomu mohou být mnohé. Poslední prokazatelně úspěšná skupina her, která narovnala poměr hráčů z nějakých 9:1 na 7:3 jsou hry od White Wolf a velmi mírně podle všeho pomohla i třetí edice D&D.
Člověk by si tedy měl položit otázku, co dělá White Wolf dobře, nebo i co byly ty elementy, které vylepšili stav u D&D a podpořit je. A nezlob se Fritzsi, ale ten tvůj fňukavý příspěvek, který působí hodně jako snaha o reklamu skutečně není odpovědí.
Jak jsem psal už na fórech WotC a jak napíšu tady, myslím si, že důraz na slovo "příběh", takové ty různé fluffové doplňky a dost možná i samotné téma World of Darkness může tvořit několik dobrých momentů. Potíž je v tom, co z toho si může D&D dovolit převzít, aby zároveň zůstalo stále D&D.
D&D má taky svoje silné příběhy - Dragonlance třeba. Ale zdá se, že je nějak neumí pořádně prodat. Resp. prodává je zvlášť jako knížky, ale netvoří tam pořádné propojení mezi knihou a hrou.
A do boje s World of Warcraft to chce nasadit nové hry v d20 systému (KOTOR III, oživit Baldur's Gate, udělat pořádné MMORPG - vylepšit D&D online) a propojit je zpětne s papírovou hrou. A i tak to bude velmi těžké.
Autorská citace #4
3.6.2007 10:17 - wraiths
no mozna by to chtelo treba aby slecny( zeny( dostavali ke kazdemu session na denik malou cokoladku,jak v restauracich. hracky sjou rodelene na 10-13 pak na 27-dalsi. to mezi tim jsou tzv "zeny lovicky" ktere uhaneji nejakeho kluka(hrace DnD) za ucelem rozsireni dalsiho pokoleni hracu. myslim ze zeny snad ani moc nejsou geneticky pripraveny na tzv. "hrani" vzdyt maji spoustu jinych zajmu a starosti. kde sehnat nejlevnejsi podprsenku a neco na sebe,ci pohodlny boty. Sakra co delam spatne, ze si mne nevsima ten krasny brylaty kluk( kdyby to tak byla pravda...myslite ze Brad Pith hral?) s tim fasciklem podpazi a kam to vlastne mizi a co je to DnD... mozne to chce jina lakadla nez knizku. co kdyby treba DMa pro ne dela J.Timblake(13-17),V.Diesel(starsi)...to by bylo divcich skupin :-))
Autorská citace #5
3.6.2007 10:30 - Alnag
Wraiths: No ty bys tomu teda těmahle hláškama fakt pomohl. Nicméně, když trochu odbočím, tak zrovna Vin Diesel hraje D&D už řadu let. A byť se to neví, i spousta dalších celebrit hraje nebo hrála RPGčka. Víc než by člověk myslel.
Stephen Colbert (i když ten u nás není asi moc známý), již zmíněný Vin Diesel, Nathan Fillion, Bill Gates, Jennifer Lopez, George Lucas, Ewan MacGregor, Sam Raimi, Kevin Smith, Wil Wheaton, Robin Williams, Steven Spielberg, Quentin Tarantino a spousta dalších, které neznám, tak je sem nebudu psát. :-)
Autorská citace #6
3.6.2007 11:29 - wraiths
Alnag : tak to sjem nevedel s tim Dieslem 8-/...to sjem jen tak strelil od boku. ale neni to pravda, ze dnesni holcicky radej honej kluky nez sedi a hazi kostky. za mejch maldecj let to bralo(zamilovanost) tak kolem 7ky a dnes uz 4tandy flirtuji tak "ostrilení kozaci". ale je pravda ze u nas ve skautskem oddile hraji divky DrDplus vzdy s klukama na tabore. a jde jim to az koukam kam na ty fantasie chodi. a zadny Xeny ci elfi carodejky. ale Paladinka, hranicarka( Aragorna) a jeji segra valecnice ( Boromira).
Autorská citace #7
3.6.2007 17:48 - Alnag
Ano... zrovna Vin Diesel je tím hodně profláknutý. Viz třeba jeho vystoupení v show Conan O’Briena (přepis) a nebo tady v rozhovoru k The Chronicles of Riddick kde to nejdřív v žertu jako zapírá...
No trochu jsme odbočili, ale takový plákát i Vin Diesel hraje... by mohl zabrat ne ;-))
Autorská citace #8
3.6.2007 18:22 - Bajo
Pokud mohu soudit podle sestry a par jinych hracek, se kterymi jsem hral. A pokud to mohu posoudit treba s WoD, tak si myslim, ze zeny vetsinou uprednostnuji spise komorni pribehy pred epikou. A pribehy postavene na vztazich. Myslim, ze u DnD to neni, o cem by ty pribehy mohli byt, ale spise o cem vetsinou jsou. Osobne nevim, ze by Dnd bylo nejak casto pojmuto ve stylu komorniho dramatu. Osobne se mi tohle pojeti na DnD ani nezda. U Dnd bych se o to IMHO moc nesnazil, ale d20 obecne ty moznosti jiste ma. Pokud jsem se odstal do situace, kdy jsem holkam vysvwetloval, co je to RPG a ukazoval jsem jim moznosti. Vetsinou vitezili mene pravidlove hry, prizemejsi hry.
Autorská citace #9
3.6.2007 18:42 - Alnag
Qualdezar: Komorní příběhy před epikou? Hm... no možné to je. Mně se teda okamžitě vybavila jedna krvežíznivá hráčka (ale to byla doufám výjimka), protože ta zásadně zahanbovala zbytek tlupy. Možná je to spíš o smyslu pro detail, který se asi v komorním příběhu snáz dostane na povrch, ale nejsem nakloněn to v tomhle směru generalizovat.
S D&D je to trochu začarovaný kruh... protože příběhy jsou povětšinou o tom, o čem jejich účastníci chtějí, aby byly. Opět se mi vybavuje (tentokrát ze zprostředkovaného vyprávění) odkaz na skupinu hráček D&D, jejichž příběhy teda byly všechno jen ne komorní. A to byla čistě ženská skupina.
K tomu vysvětlování a výběru hry, jakkoliv to nechci rozporovat bych jen upozornil na to, že velký vliv bude mít nesporně i tvoje osobní preference. Vezmi si jak by to dopadlo, kdybych měl třeba stejný sortiment představovat já a u některých nejmenovaných her (jejichž jména si v duchu doplň sám) bych se tvářil děsně kysele a u jiných zase velmi přívětivě (ne ani záměrně, ale to se tak na člověku někdy pozná, co si myslí). Tak jaký by si z toho jakýkoliv nováček udělal závěr...
Prostě lidský faktor je v tom samozřejmě taky. Proto taky ta zmiňovaná debata (na kterou jsem v úvodu narážel a o niž se zmiňoval i Alwaern) se záhy stočila k větší podpoře DMů, protože na nich to třeba konkrétně v D&D hodně závisí.
Autorská citace #10
3.6.2007 19:43 - sirien
Člověk by si tedy měl položit otázku, co dělá White Wolf dobře
ospravedlňuje dívkám nošení černých síťovaných punčoch, černých miniminisukní, velkého množství (bledého) make-upu a očních stínů, černých rtěnek a průsvitných (černých) triček, pod kterými je zjevně vidět (černá a krajkovaná) podprsenka. No řekněte, neni to správně dark?
Jinak musím Alnagovi odporovat a výjimečně se v otázce indies postavit za Fritzse... protože třeba právě Nicotine girls sem viděl a myslím, že ty sou pro holky jak dělaný. Možná, že je tim nezatáhnete do hromady mečů a kouzel a draků, ale začnou hrát. To je základ, se kterym se už dá pracovat.
A co se toho FATE týče... myslím že i to v tomhle skrývá dost potenciálu, protože opravdu hraje mnohem víc na sociální stránku, a různé podobné blbůstky, které mohou holky víc oslovit. Kdo se mnou někdy hrál Bradavickou školu čar a kouzel ve FATE, ví, o čem mluvím (hehe. Proč všichni vždycky hráli ty zlý?)
wraiths: Jo tak sehnat podprsenku? Heh, počkej až sem přijde Sathel, možná že nic, ale možná tu budeš mít najednou docela horko, docela se těšim :P (když jsme u toho... byla tu vůbec někdy S´Tsung? Vídal sem jí na Bazilisku, ale tady nikdy...). Mimochodem, o Dieselovi vim, ale Timberlake je taky jeden z nás?
A jinak musim souhlasit s Q... výjíimky tu samozřejmě sou, Sethi která od začátku session fňukala, že chce vraždit, a když došlo na akci, tak se vyžívala v zabíjení lidí katanou po tuctech... ehm, to sem vám nikdy neřek, jasný? ...je docela dobrej příklad vyjímky. Ale jinak souhlasim s tim, že komornost má u holek +. Je to vidět i na tom WW - WoD je o dost komornější a osobnější než DnD. Ano, MŮŽE to být i jinak, ale přiznejme si že nebývá
Autorská citace #11
3.6.2007 20:05 - Alnag
A nyní pro oživení trocha tvrdých dat, z dizeratční práce o zkušenostech žen s RPG (obhájeno v r. 2006).
Systémy hrané v posledních 6 měsících (n=105) - D&D (85%), Vampire (36%), Werewolf (24%), jiné WoD (32%), Star Wars (19%), Shadowrun (14%), Cyberpunk 2020 (3%), Star Trek (4%), hry od Palladium Games (11%), Call of Cthulhu (28%), GURPS (29%), Amber (9%), 7th Sea (1%), Legend of Five Rings (5%), Deadlands (8%), Alternity (4%), DC Heroes (9%), Hero Games (16%).
Aby to bylo ještě zajímavější - nejoblíbenější RPG (n=99) - D&D (50%), Vampire (9%), jiné WoD (10%), Star Wars (2%), Call of Cthulhu (3%), GURPS (7%), Amber (1%), Hero Games (1%), Deadlands (3%) všechno ostaní z předchozího seznamu (0%), jiné (13%).
WoD má sice relativně víc hráček oproti D&D, ale v absolutních počtech je to pochopitelně naopak. To zas, abyste to WoD tak nepřeceňovali. ;-)
Autorská citace #12
3.6.2007 20:45 - sirien
Když většina kluků hraje DnD, a když většina holek hraje v klukovskejch skupinách...
Autorská citace #13
3.6.2007 20:56 - Fritzs
Alnag: Další důkaz toho, že DnD je nejen entry RPG ale bohužel pro všechna RPG *včetně* DnD mnohdy i konečná...
Autorská citace #14
3.6.2007 21:04 - Alnag
Fritzs: Možná, že ta data čtu jinak než ty, ale z těch prvních dat - systémy hrané v posledních šesti měsících je zcela evidentní, že D&D není zdaleka pro nikoho konečná. Je tam výslovně uvedeno skoro dvě desítky dalších her (některé jsou jako celé skupiny). Prostá matematika hodná žáka ZŠ ti odhalí, že každá hráčka vyzkoušela za půl roku v průměru víc jak tři hry.
Myslím si, že pokud to na něco ukazuje, tak na to, že D&D je populární i v rámci konkurence. Že i přesto, že hráči vyzkoušejí i jiné systémy, zůstávají byť možná jen dílem u D&D.
Autorská citace #15
3.6.2007 21:55 - sirien
Tak počítám, že Alnag má ve výzkumu celkem 342% hraných her, což znamená, že každá respondentka hrála tři až čtyři různé hry, což se mi trochu nezdá a tak mě teď zajímá, ODKUD ty respondentky byly? Protože 3-4 hry jsou nadprůměr na hráče celkem vůbec, natož na skupinu POUZE žen a POUZE půl roku zpátky.
Autorská citace #16
3.6.2007 22:16 - Alnag
Ve skutečnosti se číslo 3,42 her vcelku shoduje s dnes výzkumem WotC (taky k nalezení tady na stránkách), který udává číslo 2,2/3,3 pro současné a bývalé hráče D&D.
K tomu odkud ty respondentky byly - je to hodně různorodý vzorek získaný technikou zvanou "snowball", autor oslovil asi 40 internetových komunit a požádal je o zprostředkování kontaktu s co největším počtem hráček.
A ještě k tomu nadprůměru - vypadá to tak, že? I když já za posledního půl roku zrovna třeba hrál asi 5 různých her. A myslím si, že nelze podle situace u nás posuzovat situaci ve světě... a dokonce si myslím, že i situace u nás je růžovější, než by si mnozí chtěli myslet.
Autorská citace #17
3.6.2007 23:58 - sirien
No... Ty. Já. ok. My jsme tak nějak. když nám budu věřit, ve středu komunity, kolem nás se míhá hromada hráčů a systémů, známe i ty, které jsme nikdy nehrály a v některých případech hrát ani nebudeme, ale co ty lidi, co prostě jsou mimo komunitu, nelezou na Fóra, cony a jen hrajou u sebe doma? K takovým se průzkumy ani nedostanou.
Jeden psycholog, nevím teď bohužel který, zpochybnil všechny plošné dotazníky s tím, že získáváme vzorek pouze od těch, kteří jsou ochotni odpovídat na dotazníky. Abychom mohli říct, zda je odpovídající, museli bychom provést srovnání mezi těmi, co odpovídají a mezi těmi, kteří neodpovídají, a protože ti druzí neodpovídají... a u RPG to je IMO dost drsnější. Máme výsledky od lidí, ke kterým se dostaneme, tj. od těch, kteří se alespoň otřeli o komunitu, ale nemáme nejmenší tušení, kolik takových lidí je mimo komunitu. A nepoznáme to ani z počtu prodaných příruček, protože je spousta skupin o pěti lidech, kteří hrají s pěti příručkami - každý má jednu, ale zároveň je dost takových, které hrají pouze s jednou - s tou od týpka, co si jí koupil.
U F´inëalar se mihly holky čtyři, z toho jedna v době, kdy jsem s nimi ještě nehrál já. Příručku měla myslím jedna (to myslím = maximálně, u ostatních tří vím, že ji nemají), v komunitě se pohybuje také jen jedna (shodou okolností to není ta s příručkou) a druhá se tak nějak míhá okolo komunity, ale není v ní přímo, pokud vím. A když vezmu, tak bývaly časy, kdy nás hrálo i osm, devět. V celé skupině byly jen dvě příručky, později se dokoupila třetí...
...ne. Průměr rozhodně není tři až čtyři. Možná uvnitř komunity, tomu bych věřil. Ale komunita tvoří mým odhadem tak třetinu hráčů, maximálně. O zbytku nemáme tušení, ani co se týče počtu her, ani co se týče počtu hráček. A o nějakých namátkových hráčích (lyžák, tábory...) ani nemluvě
Autorská citace #18
4.6.2007 00:19 - Alnag
Vztah k vyplňování dotazníků v USA a u nás je ovšem radikálně jiný, to za prvé. Vztah našich hráčů ke sdružování na komunitních serverech u nás a v zahraničí je nesrovnatelně jiný. A konečně - když rozhodíš průzkum a čekáš, kdo ti ho vyplní je to zcela něco jiného, než když požádáš lidi, aby to předali lidem...
Stručně řečeno, ano dotazníkovou metodu lze zpochybnit. Lze zpochybnit v podstatě cokoliv s výjimkou experimentu. A existuje propracovaná metodologie jak minimalizovat možnost chyby a řada předpokladů o tom, zda a nakolik je získaný vzorek výpovědí o celku základního souboru.
Ostatně stačí se podívat na chybovost výzkumů běžně prováděních, které jsou posléze ověřeny realitou, aby se člověk přesvědčil o tom, nakolik jsou nebo nejsou vypovídající. Volby jsou typický příklad. A jistě chápete, že na otázku koho budete volit vám jisté velké procento lidí taky neodpoví.
Tím, že zpochybníš takového výzkumu ovšem bohužel zároveň neprokazuješ platnost stanoviska založeného na subjektivním a velmi omezeném pozorovnání. Právě naopak. To je totiž vždy ještě víc kompromitovaná metoda. Počet příruček není směrodatný a předpokládám, že ses těch dívek neptal okolo kolika takových herních komunit se ochomýtají (možná bys zjistil, že průměrně okolo tří... :o)
Představa, že lidé "unitř komunity" jsou jaksi lepší, že víc a různoroději hrají se mi zdá přinejmenším vratká. To si možná chceme myslet, ale jaké by pro to byly racionální důvody? Jistě existuje nějaké procento takových těch příležitostných hráčů a hráček (kteří vlastně hrát nechtějí, ale když se nasyktne příležitost...), ale pokud bych měl taky dát na svůj "dojem" viděl bych ho hluboko pod tvým odhadem. Už proto, že investice pro "vstup do klubu", tj. pochopení pravidel a zapadnutí do skupiny je poměrně značná a spousta lidí, kteří to nemyslí až tak vážně, si to rozmyslí.
Autorská citace #19
4.6.2007 07:11 - sirien
jen v krátkosti - dvě z nich hrály jenom s námi zcela určitě. Třetí pokud vím tak taky. Čtvrtá hrála nejspíš i jinde.
Lidé uvnitř komunity budou znát a hrát víc her prostě protože k nim mají mnohem snazší přístup a povědomí. Než jsem se kolem komunity začal pohybovat, tak sem znal DrD, Stín meče, slyšel sem o DnD. Pak teprve mě někdo jiný seznámil se Shdr a když Honza přinesl GURPS, tak mi padala huba k zemi. Prostě - mimo komunitu musíš bejt velkej fanda, abys o tom věděl víc. A když seš takovej fanda, budeš nejspíš v komunitě...
Autorská citace #20
4.6.2007 09:07 - Corvus
No trochu jsme odbočili, ale takový plákát i Vin Diesel hraje... by mohl zabrat ne ;-))
ja si dovolim k tomuto taky obrazok.. nie je to sice Vin Diesel (je to osoba tu celkom nepopularna a upravila ho osoba tu este nepopularnejsia) ale ako propagacny plagat pre baby je podla mna uplne kruty :-)))
Autorská citace #21
4.6.2007 09:44 - Alnag
Sirien: Teď už ale vyloženě vaříš z vody. Já jsem v žádné komunitě nebyl, dokud jsem nezačal hrát D&D a ubezpečuji tě, že jsem mezitím stihl hrát DrD, jednou na táboře Stín Meče, nepodařilo se mi rozchodit Yrrherdesovo oko (ani nevím proč, Sapkowski to napsal móc složitě) a chtěl jsem si koupit Shadowrun na který byla reklama v Dechu Draka, ale byl na mně móc drahý.
Jenže to nic nedokazuje. Potíž je v tom, že nemůžeš generalizovat zkušenosti s naší lokální komunitou na komunity ve světě a v US obzvlášť. I přístupnost k RPG je tam jiná, nota bene když se ty největší z nich prodávají normálně v samošce (resp. hypermarketech, které tam mají místo samošky).
Autorská citace #22
4.6.2007 10:52 - Argonantus
Ještě než to celé prostuduju, kladu otázku, PROČ je vlastně třeba měnit procento žen v RPG?
K čemu jsou dobré tyhlety feministické moudrosti, kolik je v čem procent žen?
Pokud to holky bude bavit, tak budou hrát. Pokud ne, tak hrát nebudou.
Jestli se to bude moc řešit, za chvíli budete muset vykázat příslušné procento homosexuálů, černochů a mentálně postižených.
Autorská citace #23
4.6.2007 10:58 - Alnag
Argonantus: To je otázka z hlediska koho. Z hlediska vydavatele je to vcelku jasné. Víc zákazníků = víc peněz. Ženy jsou evidentně skupina, která je dostatečně velká, ale přitom nedostatečně zastoupená. Jinými slovy - ideální.
Z hlediska komunity. Hraní RPG představuje určité stigma, protože je spojeno s představou pubertálních chlapců s tvářemi poďobanými od akné, kteří dělají něco strašného po večerech v garáži. Rozbít tento mýtus tím, že by se rozrůznila hráčská komunita by mohlo pomoci zlikvidovat takové stigma.
Z hlediska herního prožitku (jednotlivého hráče), se opakovaně setkávám s názorem (který potvrzuje můj dojem), že hra dostává nové kvality, není-li hráčskou skupina složena jen z mužů. Ženy a dívky přinášejí do hry tradičně nové témata a úhly pohledu čímž se hra stává pro všechny zajímavější. A pak jsou tu samozřejmě i všechny ty postranní úmysly, které tady tak drsně naznačil wraiths.
Autorská citace #24
4.6.2007 11:41 - Corvus
argonantus: tu ide o prachy. teda dievcata su potencialni zakaznici, jeden z moznych sposobov ako rozsitir rpg trh.
+ plati to s tym rozbitim mytu o nerdovstve rpg a to ze dievca do hry prinesie nieco co chlapi nove, zenske.
btw. strasne som rad ze mam v grupe dievca.
Autorská citace #25
4.6.2007 12:30 - Argonantus
No, já mám v současné době v družině převahu žen; ale abych řekl pravdu, nějak mne nikdy nenapadlo to řešit.
Zájmy strašlivého RPG velkokapitálu respektuji, ale netýkají se mně, a proto po špičkách odcházím.
Autorská citace #26
4.6.2007 12:49 - Rytíř
Ano, ten herní prožitek je jiný, když se hry účastní i "něžné pohlaví". Na tom se jistě shodneme.. a dokládá to fakt, na kterém už se taky mam pocit pomalu soudní lidé shodují, totiž že holky myslí prostě jinak než kluci.
Z toho si dovoluji usuzovat, že je taky zajímají jiné věci. Nešel bych tak daleko (a z různých postů zde to taky čiší), že by byly víc orientované na příběh nebo na nějaké ty vztahy než kluci... To je otázka, otázka jednak věku, jednak jednotlivců. Kde bych se zobecnění nebál, soudě dle osobních zk, je názor, že je prostě nebaví složitá pravidla. Rádi si občas zabojují, ukážou někomu zač je toho loket.. ale aby kvůli tomu dva dny ležely v pravidlech? To radši budou dělat něco užitečnějšího, a pak se na to zeptají kluků :) Existují samozřejmě výjimky.
Nicméně zásadní otázka by podle mě měla znít - kolik procent holek vlastně chce vůbec RPG hrát? Právě kvůli výše zmiňovaným odlišnostem si totiž tak nějak myslím, že jich bude míň, než kluků. Teprve potom, maje nějaké věrohodné odhady potencionálního počtu, bych se zamýšlel, podobně jako Argo, jestli má smysl hledat pro těch pár holek, co by rády hrály a zatím to nedělají, speciální cestičku k jejich srdéčku..
Autorská citace #27
4.6.2007 14:22 - Argonantus
Rytíř:
V naší širší rodině 100% holek hraje (respektive, moje neteř, které je 1,5 roku, je nejasná), a v tomtéž vzorku je jediný člověk, co RPG odmítá; a to je náhodou mužskej, totiž otec (a ve věku 69 let ho už asi nepředělám).
Takže moc nevím, zda to mám začít nějak řešit.
Autorská citace #28
4.6.2007 14:28 - Alnag
Argo: Senioři budou jistě další cílovou skupinou... začal bych na tom pracovat v předstihu... :o)
Autorská citace #29
4.6.2007 14:55 - wraiths
Alnag : no a to ajko myslis nejake rozsireni do "ravenlofta" jako ze hraci po 50 budou mit vetsi savy. :-)) treba by to chtelo pro ty divky ke kazde knizce pridat pytlik na kostky s nejakym charismatickym hrdinou. a nebo neco jako bonus. hlavne tam musi byt slova jako "bonus", "navic", "sleva" na to zensky dost berou. ja si myslim ze asi nema moc smysl resit ty procenta. proste holky co chteji hrat,hrat budou. a pokud budou mit slozity pravidla tak si udelaji svoje.
Autorská citace #30
4.6.2007 15:05 - Vannax
V mojí skupině hrají dvě holky. No holky...spíš takový odrostlejší holky (35 a 39 let) a musím uznat, že si ani neumím představit hrát bez nich. Jak už je tady psáno, dodávaj do hry trochu jiný pohled na věc, než když se to kolem stolu hemží testosteronem.
Na druhou stranu jsem se kdysi dávno nějaký čas pokoušel mástrovat hru, kde ve skupině hrály jenom holky (bylo jich tuším pět) a to vám řeknu, že to byl teda mazec. Správně jsem napsal, že jsem se pokoušel o vedení hry, protože faktickou vládu nad hrou jsem už od první minuty ztratil....
Autorská citace #31
4.6.2007 15:53 - Jerson
Wraiths - tak nevím, jestli své poznámky na holky jako hráčky myslíš vážně nebo z legrace, ale nepřípadné mi přijdou tak jako tak.
Autorská citace #32
4.6.2007 21:37 - wraiths
Jerson: ale prosim te, ty jsi nejak upjaty.. ja neco na divky(sůecny, zeny)myslim vazne, neco ne. si to preber.

to jako myslite vazne, ze chcete udelat nejaky "lapatko" na damske osazenstvo..? zensky se nedaj nejak jednoduse zmaknout to musite na kazdou jinak, co se libi jedne( story,hlani hrdina) druhou nemusi brat. a jak pise Vannax. vic jak tri zensky ve skupine asi ukocirovat se neda. kontrola nad hrou je ..fuc.
Autorská citace #33
4.6.2007 21:47 - Vannax
Ja to radsi dovysvetlim. Tem holkam bylo tehdy tak asi 16-17 a me asi dvacet. Ted potech letech uz bych je sice ukociroval, ale zase bych asi tezko takhle mlady holky primel, aby se mnou hraly doupe. Myslim tim Draci doupe :)
Autorská citace #34
4.6.2007 22:40 - wraiths
Vannax : a proc ne jsi malo presvedcivy...? no jestli ono v tom nebylo neco jinyho nez hrani doupe v tech 20...:-)
Autorská citace #35
5.6.2007 09:59 - Jerson
Wraiths - pár takových poznámek odradilo od hry dvě holky, co znám, takže proto.
Vannax - to jako myslíš, že holky ve věku 16 - 17 let by s tebou nehrály či co? Mě je 28 a už tři roky se mnou hrajou holky o deset let mladší (dobře, jedna měla rok pauzu)
Ve věku to určitě není. Osobně bych si chtěl zahrát s holkama ve svém věku, to se mi ještě nepodařilo.
Autorská citace #36
5.6.2007 10:29 - Argonantus
Nejstarší "holka", co se mnou hrála, bylo dost přes 50. Nejmladší holka, co se mnou hrála, bylo asi 7, pokud se pamatuju. Největší počet holek, co se mnou hrál, byly 4 současně.
Ale co jsem ještě nikdy nevyzkoušel bylo to, že bych nějak "řešil", aby se mnou holky hrály nebo nehrály. Je možné, že bych je tím dokázal otrávit; musím se na to zeptat.
Autorská citace #37
5.6.2007 10:48 - Rytíř
Argo: ano, "řešit" podobné věci bývá nejspolehlivější cesta do pekel.. na druhou stranu, je dobré o nich občas zapřemýšlet ;)
Mám takovou podvědomou statistiku v sobě, že je víc holek než kluků, kteří po nástinu principu hraní RPG ohrnuly nos a vůbec je to nevzalo. Nicméně, nemám to podloženo statisticky.. a je taky otázka, jestli je neodradilo něco jiného (a ne, nejsem vztahovačný) :) a jestli by je třeba po okoštování hraní nevzalo...
A aby tedy bylo jasno, jaký mam vztah k ženám v RPG já - tak mojí ženu jsem poznal v podstatě díky tomu, že si chtěla zahrát doupě.. a já byl čirou náhodou u toho :)) Hraje s námi dodneška, přestože je všechno jen ne zapálený hráč. Je to pro ní jedna z mnoha forem zábavy, ne ta hlavní.
A máme ještě druhou hráčku u nás, kterou jsme "získali" díky kámošovi, který už naopak hrát přestal - on zůstala, což nás vážně těší. :) Zahraje si ráda vyloženě si to užije, ale ani ona hrou nežije - vlastně neznám žádnou holku, která by pravidla "žrala" takovým způsobem jako řada kluků, co jsem poznal :)
Autorská citace #38
5.6.2007 10:53 - Corvus
Argonantus: tvoja herna druzina je prilis ojedinela a nemozeme ju brat ako typicky priklad... sorry ale ak by si nasiel este dalsiu 50rocnu zenu co hrava RPG a nedoviedol si ju k hraniu ty, tak budem velmi prekvapeny.
Autorská citace #39
5.6.2007 11:09 - Jerson
Argonantus má tak jako tak velmi unikátní hru, takže to že některé problémy neřeší, protože je ani nezná je vcelku běžné. Holt se mu nikdy nestalo, že by prostě ženu v družině neměl a přitom věděl, že by její přítomnost hře prospěla :-)
Osobně jsem přesvědčen, že ideální počet jsou dva hráči a dvě hráčky. Až se mi podaří dosáhnout takového stavu po delší čas, budu spokojen.
Autorská citace #40
5.6.2007 12:00 - wraiths
Jerson je mozny ze byly podany ty poznamky spatne. cloveka muzes urazit a pozlobit, ale kvuli par poznamkam nikdo neskonci. pokud te me poznamky nejak rozloadily,ci spise nejakou konkretni slecnu.tak at se mi ozve a ja ji to vysvetlim,popripade omluvim. jsme uz takovej a kazdej pozna pozna co myslim v zertu a co vazne.
a preji ti at dosahnes toho stavu.
jinak ja zkousim premluvit svou partnerku aby si zahrala DD, a ona si jiste zahraje. ale bude ji to naplnovat,opravdu chce hrat..? proste divky(slecny,zeny) musi ta hra nejak nadchnout.treba jak pise Rytir,kamos pritahl divku,sam odesel ale ona zustala. asi ji to naplnuje,je s lidmi ktere ma rada a uziva si to.
Autorská citace #41
5.6.2007 20:27 - sirien
Poslal sem vám sem Sathel, jen počkejte :))
(a právě jsem se dozvěděl, že Sathelin táta byl svého času pěknej munchkin!!...)
Autorská citace #42
8.6.2007 22:09 - Sathel
Je těžké usuzovat co by kdyby, ale... Kdybych ve svých 12 letech, kdy jsem poprvé držela v ruce pravidla pro DrD, dostala místo nich do ruky tuto knihu, možná bych ji neodložila jako již zmíněná pravidla. Pokud někdo vydává knihu o DnD zaměřenou na ženskou populaci tak sláva! Konečně! Protože pravidla DnD jsou něco tak otřesně nudného, že jsem se k jejich přečtení přiměla jen jednou. A navíc - jsou zaměřená na hráče, nenašla jsem v nich skoro nic, co by mě zaujalo. Vůbec celý DnD systém je zaměřený na mužské role (tohle jsou dojmy z pravidel pro DrD a ADnD 2e, jiná neznám), je totiž postavený především na historických skutečnostech našeho světa a ten je už pár tisíc let světem mužů. Teď se to trochu začíná měnit a proto fandím těm, kteří alespoň usilují o to přizpůsobit se i druhé polovině obyvatelstva. Také mě mile potěšilo, že tu knihu napsala žena. Nicméně těch deset důvodů proč je DnD lepší než rande bych trochu předělala. Napsala bych spíš: Proč je rande v DnD lepší než rande ve skutečnosti? - Můžete vypadat přesně tak jak si přejete a oblékat co chcete.
- Princ z tvých snů bydlí v nedalekém zámku a potřebuje zrovna Tvou pomoc.
- Magie nahradí dvě hodiny v koupelně před schůzkou a výsledek je - perfektní.
- Když se dostaneš do střetu s velkým silným zlým chlapem, stačí si jen dobře hodit a je na zemi. Určitě by to někdo dokázal napsat i vtipněji.
Ještě jsem se chtěla vyjádřit k Nicotine Girls a k wraithsově "házení do jednoho koše" všech dívek, ale to je obojí dost OT.
Autorská citace #43
8.6.2007 23:39 - Alnag
Sathel: Zajímavé, takhle jsem o tom nepřemýšlel. Ale zase je to možná tím, že DnD 3e je víc "politicky korektní" a tam je tam docela dost archetypálních hrdinek (Vadania, Ember, Alhandra, Lidda, Mialee, a Naull), byť pořád je tam nepoměr asi 2:1.
Přiznám se, že na tu knížku jsem hrozně zvědavej, ale bojím se, že to bude spíš zklamání. Nebo že to třeba hráčky navnadní, ale zklamání nastane až pak, kdy stejně dojde na "nudná mužská pravidla".
Jinak na OT si tady nehrajeme, klidně reaguj jak máš chuť, tady se za to nestřílí :-)
Autorská citace #44
9.6.2007 15:40 - Max
Osobně si myslim že možná je to spíš jen diskuze "proč všechny holky nejsou jako my" a já myslim, že je dobře že nejsou jako my.
Jedna příručka mění jen to, že se bude moct říct "je tady i něco přesně pro vás" ostatní zůstavá stejný. Maji spoustu zájmů, které nesdílíme, takže proč se furt divit jak je možný, že je nebaví to co baví nás?
Až někdo udělá film, kde ale půl filmu se budou procházet při západu slunce na pobřeží a půl bude v džungli masakrovat miliony nebohých větnamčíků, tak sice poměr diváků asi bude 1:1 ale jejich počet a dojmy budou k ničemu (i když nakonci napíšou že při natáčení toho filmu nezahynul jediný větnamčík).
Autorská citace #45
10.6.2007 11:38 - wraiths
Max :presne tak. proste vetsina divek ma jine zajmy nez my. a mne nejak nikdy neprislo, ze by chtely divky jina pravidla.

Sathel: a ja nehazim vsechny divky do jednoho kose :-). jen maly pokus o "chlapacky" vtip. pohotove divky me to radi vrati...tehle konfrontace se nebojim ;-) a jak pise Alnag, myslim ze tady cenzura se nepestuje. a to dobre.

Alnag: pockej, jaka nudna pravidla? ted jsme to nejak nepochopil.
Autorská citace #46
11.6.2007 09:37 - Jerson
Většina kluků má taky jiné zájmy než my, až se divím, že RPG vůbec někdo hraje. Možná je to tím, že většina není vůbec rozhodující, když dojde na RPG.
Autorská citace #47
11.6.2007 10:44 - Rytíř
Sathel, tohle mě celkem zaujalo: A navíc - jsou zaměřená na hráče, nenašla jsem v nich skoro nic, co by mě zaujalo. Vůbec celý DnD systém je zaměřený na mužské role (tohle jsou dojmy z pravidel pro DrD a ADnD 2e, jiná neznám), je totiž postavený především na historických skutečnostech našeho světa a ten je už pár tisíc let světem mužů.
Ne že bych s tvým názorem nesouhlasil, spíš naopak. :) Já sám to pojmenovat neumím - v čem by to podle tebe mohlo být zaměřeno na holky, co by tebe v pravidlech zaujalo, co by tě přimělo je číst?? To bych fakt rád věděl.. Moje žena se mnou na tohle téma odmítá diskutovat; týká se to pravidel a ty prostě se mnou rozebírat nebude a basta fidli :))
Autorská citace #48
11.6.2007 10:53 - Argonantus
Rytíř: Možná sis záhadu objasnil sám - "žena se mnou na tohle téma odmítá diskutovat; týká se to pravidel a ty prostě se mnou rozebírat nebude a basta fidli."
Ušetři ženu pravidel, a její i tvůj život bude o mnoho šťastnější....
Autorská citace #49
11.6.2007 11:59 - Jerson
Ostatně když ušetříš hráče počítání bonusů a postihů, tak se s tebou na tohle téma nebudou bavit ani oni - nebude se o čem bavit :-)
Ája mi taky říká, že nechápe číslíčka a hody a takové věci, které píšu do pravidel. Je pro ní lepší vědět jak se hraje než jak se počítá a háže to nebo ono.
Autorská citace #50
11.6.2007 15:25 - Max
"Možná je to tím, že většina není vůbec rozhodující, když dojde na RPG."
Pokud by pohlaví nebylo rozhodující, měli bychom tady komunitu žen, která bude vydávat RPG materiály s pravidly a světy, budou je hrát početné ženské skupinky a živě diskutovat o dodatcích a doplňcích k těmto systémům. Také vést slovní války, že jejich hry jsou to pravé ... bohužel tomu tak není.
Autorská citace #51
11.6.2007 15:30 - Jerson
Chtěl jsem tím říct, že nás nemusí zajímat, jaké zájmy má většina žen, když muží zabývající se RPG mají jiné zájmy než "většina mužů". Tedy naopak - většina mužů má jiné zájmy než RPG.
Autorská citace #52
11.6.2007 15:59 - Max
Celé jsi to mohl shrnout, že jen malé procento z celé populace hraje RPG. To je pravda.
Nijak ale nereaguješ na to, proč když vezmem tuto malou část z celku, proč je v ní tak malé procento žen.
Autorská citace #53
12.6.2007 09:25 - Jerson
Třeba kvůli tomu, že ještě před pár lety (a v některých skupinách i dnes) jsou vcelku běžné diskuse a hádky okolo pravidel, což holky opravdu nebaví, protože nemají takovou potřebu dokazovat na číslech, že mají pravdu.
Poslední tři roky se počet dívek v mé skupině pohybuje mezi 30 - 60% a to i přes fakt, že hraju setting, který je mezi kluky brán jako "neženský".
Dál mám dojem, že nemálo dívek bylo odrazeno arogancí PJjů a zálibou ostatních hráčů v číselném žonglování. Narážky a urážky během hry jsem viděl několikrát, a neustálé ponoukání k řešení situací ve stylu "Hele běž k němu, vrť zadkem a špul pusu, ať můžeme proklouznout" dokáže ledasjakou holku otrávit.
Autorská citace #54
12.6.2007 09:56 - Argonantus
No, pokud jde o skepsi k počítání a pravidlům, a naopak zájem o "settingy", pak jsem typická ženská.
Autorská citace #55
12.6.2007 10:03 - Jerson
HLavně bych vypíchl nechuť hádat se o pravidlech - fakt jsem neviděl ani jednu holku, která by něco takového řešila, zato kluků víc než dost (včetně mě). A když vezmu, jak vypadaly naše hry před pár lety, tak v nich prostě nebylo nic, co by holky přitáhlo.
Autorská citace #56
12.6.2007 12:13 - sirien
hehe. Ano, pravidla jsou podružná záležitost sloužící k tomu, aby umožnila tvořit příběh. Toto je jen další důkaz této mé teorie a Markus by se asi zcvoknul, kdyby tu byl, protože to jasně dokazuje vyšší kvalitu určitých stylů hry oproti jiným...
Autorská citace #57
12.6.2007 12:50 - wraiths
Jerson: a to jsi nekde videl ci sam zazil ?takhle radit damskemu osazenstvo....? priznam,ze takovyhle reci by asi rozezlily i mne a to bych nebyl zenska. ja pamatuji ze temahle fintama( vrcenim hyzdi a mrkanim,spulenim rtu) sama jedna hracka bojovala a nikomu to neprislo divny.jsme ji jeste popichovali ze by nas to teda zajimalo jak to vypada at to ukaze :-)). jeste se tomu smala a rikala, ze nic nebude,ze by bylo po hre.

ale je pravda ze jsem nikdy neslysel ze by se holky o necem hadaly-o pravidlech treba.
Autorská citace #58
12.6.2007 13:31 - Rytíř
Ano, o pravidlech se nehádají. Neb člověk se hádá o to, co mu připadá důležité... a to už jsme se shodli, že pro holky pravidla důležitá tak nějak v podstatě ani moc nejsou, že :)
My, páni kluci, k tomu musíme dospívat složitým osobním a herním procesem dospívání a vyspívání. Inu, co naděláme; v něčem jsou holt holky napřed ;)
Autorská citace #59
12.6.2007 13:36 - Alnag
Že se nehádají o pravidlech jo? A na to jste přišli kde? Vzpomínám si minimálně na dvě hráčky, co měly pravidla dost dobře zmáknutý a přestože hádky jsme nepěstovali obecně, pár takových "diskusí" se vyskytlo.
Autorská citace #60
12.6.2007 16:19 - Jerson
Wraiths - Viděl jsem to i ono. Mojí tehdejší holku jedna skupina takovými řečmi otrávila, a u dvou jiných jsem to nenechal zajít tak daleko. Na druhou stranu se mnou hraje holka, která si s chutí zahraje příležitostnou prostitutku, takže obecně neplatí, že by dívky takové chování ve hře odmítaly.
Ale odradit je tím stačí jednou.
Alnagu, můžeš jmenovat ty holky? Občas se u holek taky vyskytne námitka, že by za to nebo ono měla mít menší postih, ale v porovnání s debaty o významu toho kterého pravidla je to opravdu zanedbatelné a nikdy to nepřesáhlo dvě minuty nebo dva příspěvky na foru.
Autorská citace #61
12.6.2007 17:16 - sirien
S´Tsung, tipuju... a? Mimochodem, nikdo mi předtim neodpověděl - kam zmizela S´Tsung? Neviděl jsem jí na netu od doby, co se Basilisk přesunul na d20...
Autorská citace #62
12.6.2007 18:20 - Corvus
musim potvrdit mojou skusenostou to, ze baby sa nerady hadaju o pravidlach... ale napriklad thera bola velmi otravena aj ked sme zacali rozoberat geografiu imperia, pripadne ci je mozne sam vyliezt z vody do clnu a tak ;)
Autorská citace #63
12.6.2007 23:15 - Alnag
Sirien: Ano, jednou z nich je S'Tsung s níž jsem mimo jiné dnes seděl v čajovně a znovu jsem si to ozřejmil. Celé té vaší teorii o holkách a pravidlech se vysmála, takže vás tímto zdravím. (Sirien - nechodí sem, protože se teď věnuje jiným hobby - DDR speciálně).
Druhá z nich byla Fiona. Ta svého času pravidla i překládala. Chce mi někdo tvrdit, že holka co pravidla překládá se o ně nezajímá? Asi ne. Fajn. Takže úhrnem - lidé jsou různí. Zobecňování na základě malých vzorků není zrovna ideál.
Autorská citace #64
13.6.2007 10:06 - Jerson
OK, evidentně existují dívky, které rády řeší pravidla, já na ně holt za deset let nenarazil :-)
Autorská citace #65
13.6.2007 10:25 - Rytíř
Taky přemejšlim, co je tu výjimka a co obecná pravda... :))
Autorská citace #66
13.6.2007 10:34 - Argonantus
Hlásím, že jsem na ně... počkejte moment... za šestnáct let taky nenarazil.
Autorská citace #67
13.6.2007 11:07 - Rytíř
Argo: :)
ok, tak já to přiznám - já teda jednou asi spíš jo... ale ta holka byla dost výjimečná ve víc ohledech ;) hrála s náma jen 2x, ale pravidla pro hráče + spešl knížku pro čaroděje zhltla za jednu noc :)) A byla schopná podle nich hned hrát! Nicméně si nemyslim, že by se s náma někdy dohadovala o pravidlech, i kdyby hrála pravidelně... leda by z hlavy vytasila, jak pravidla co řeší ;)
Autorská citace #68
13.6.2007 14:35 - wlkeR
Nepřipomínejte mi dívky, co rády řeší pravidla, protože vám pak fušujou do povolání a urazí se*, když jim vysvětlíte, že jste se dohodli s DM na jejich drobné modifikaci v rámci vývoje postavy.
* Čtěte: dostanou hysterický záchvat
Autorská citace #69
13.6.2007 20:49 - wraiths
wlkeR : no ale zas se pak daji lepe uchlacholit,nez spoluhrac. neb se mylim?
Autorská citace #70
14.6.2007 10:31 - sirien
alnag: jj, o S´Tsung a jejím DDR vim. To je DĚSNÝ ZLO. Na Festivalu Fantasie se řešilo, že by se možná dal povolat exorcista a že by je toho třeba mohl zbavit...
Autorská citace #71
14.6.2007 10:36 - Jerson
Siriene, a není ti hanba používat tak odpornou manipulaci jen proto, že se ti nějaká zábava nelíbí? Když to pořadatelé schválili ...
Autorská citace #72
14.6.2007 13:46 - Sathel
Já nerada čtu pravidla, ale chápu, že se v nich skrývají užitečné informace, které mohou jiné hráčky oceňovat mnohem výš. Knowledge is power. Je to otázka priorit.
Ráda bych reagovala na Rytířovu otázku: V čem by to podle tebe mohlo být zaměřeno na holky, co by tebe v pravidlech zaujalo, co by tě přimělo je číst?
Já bych chtěla v pravidlech najít předně příběhy, krátké scény, které nastíní o čem by hra mohla být. Samozřejmě by v nich měly vystupovat i ženské hrdinky. Pak bych v nich chtěla najít jakýsi "návod na použití své postavy ve světě" - rozumějte alespoň základní vysvětlivky ke způsobu života v settingu, pro který jsou pravidla nastavená. Pak bych chtěla vidět nějaké archetypy postav (s ilustrací), jejich minulost a vysvětlivky u všech jejich charakteristik, plus příklady u vybavení, jak je možné ho použít, jaká dovednost je k tomu zapotřebí. Tímto způsobem bych představila všechna povolání, většinu dovedností, nějaká kouzla a pár bojový stylů (pořadí je záměrné se sestupnou důležitostí). Pak bych dala detailní návod na tvorbu vlastní postavy s přesnými odkazy na stránky s pravidly a různými tipy (např. krátký sezam otázek nápomocných tvorbě). Pak bych zařadila samotná pravidla a na závěr bych vypsala ukázku dialogu mezi GM a hráčkou při nějaké scéně a zároveň bych tu samou scénu popsala na vedlejší stránce jako příběh. Víc mě teď nenapadá.
Štve mě, že se v pravidlech dočtu jakou zbroj může moje postava nosit a jakou zbraní umí bojovat, ale nedočtu se mnohem užitečnější věci, jako jsou její postavení ve společnosti, práva a povinnosti. Nevím komu se mám klanět a komu panovat, kdybych to věděla, nebudu zbroj a zbraň třeba ani potřebovat.
Asi bych vydala příručku pro obyvatele settingu, kde bych popsala z čeho vycházím (středověká evropa, antika, starodávná Asie...) a rozepsala se o tom, co a jak tam funguje. Nástroje, infrastruktura, společnost, zvyky. To mi v pravidlech chybí naprosto, ale asi to tam ani nepatři. Největší problém s jakým se setkávám u začínajících hráček je, že nevědí co dělat, protože neznají prostředí. Proto hraju WoD v dobře známém místě. Ale sama bych jako startovací hru pro hráčky doporučila Nicotine Girls. Pravidla na jedné stránce, příběh o dívkách v dobře známém prostředí, scény předem vymyšlené a pak odehrávané. Myslím, že je to ideální. Navíc si mohou hráčky navzájem radit, a tak se žádná nemusí bát, že se dostane do situace se kterou si hráčka nebude vědět rady, ačkoliv by postava reagovala bez zaváhání.
Autorská citace #73
14.6.2007 15:09 - wraiths
Sathel : a ony nejsou treba v parvlech 3,5e fragmenty pribehu..? ukazky jak se jaka vec dela. jak vypad? ci obrazky postav, nebo jak vypada muzska ci zenska verse rasy? ze treba navod jak vyuzit postavu by tam mohl, to je pravda. ale azs na druhou starnu by to pravidla nafoukla a prodrazila.

ad. 2) dva pravda mozno by tam mohlo byt vice sosialni zazemi. ale treba je tohle vse soucati "setu" treba v FR jsou pekne popsany ty carodejky z Rashmenu( ted si ale nejsem jist), jak se oblekaji jak vypadaji,co si lidi o nich mysli. no tak zkus tohle co pises a co ti chybi prosadit nekde u vydavatelu pravidel. myslim ze to nejsou spatne pripominky. ja bych treba takove veci nemusil..jak vypadaji takove a takove saty, ze s timhle krejzlikem udelas fou pax tam a tam. ale nevadilo by mi to v pravidlech. treba by mohli byt stranky nejak barevne oznaceny, nebo tak neco. treba kratka vec o tom jak vypada kozena zbroj a u toho odkaz jinam kam by se s ni mohlo jit a jestli je pohodlna a jine veci pro slecny(damy). sice budou pravidlea rekneme o par dolaru(ci jine meny) drazsi ale kdyz to prilaka zensky a vic hracu proc ne. a ze neznaji prostredi,to je asi musi seznamit DM. vzit si je starnou a pokecat si s nimy co by chteli hrat a tak.

a myslim ze vetsina divek ustoji treba takove to prvni klukovske chvatani. a ze se najde vzdy nejaky Rytir kdo bude napomocen kdyz si nevi rady. ;-)
Autorská citace #74
14.6.2007 15:27 - Sathel
wraiths: bohužel neznám 3,5 edici, proto jsem ji ani nekritizovala. A že to pravidla prodraží? Jistě. Ale to bys pak v zájmu úspor mohl vydávat jen tabulky s čísly - ostatně něco podobného je tu na d20 ke stažení, že?. To už ale nejsou pravidla, začátečník se v tom nevyzná.
FR (Forgotten Realms?) je už snad popis settingu, ne? To nejsou pravidla. Já beru pravidla jako návod "jak na hru". Kde se bude děj odehrávat je věc jiná.
Jasně, že můžeš s DM před hrou ledacos probrat, ale ledacos ne, protože to on sám třeba ani neví. Mockrát jsme se sestřenkou diskutovaly, jak to asi mají ženy ve fantasy světě s menstruací? A jak s antikoncepcí? A je na to nějaká magie? Funguje kouzlo na uzdravení "lehkých" zranění taky na migrény? To jsou věci, kterými se DnD nezabývá (jako třeba tím, čím si utíráš zadek když jdeš na velkou? :) ) ale jsou to věci, pro ženy důležité. Myslíš že budu svádět každého na potkání, když není způsob jak se chránit? Ještě jsem neviděla hrdinku (ani hrdinu) s dítětem.
Autorská citace #75
14.6.2007 15:38 - Alnag
Sathel: Hm... když zmiňuješ tu hrdinku s dítětem, jeden můj hráč blahé paměti hrál cross-gender těhotnou ženu. No... fakt je, že v druhé session se "dotyčná" dostala do potyčky (hospodské rvačky) a došlo k potratu...
A jinak k tomu co zmiňuješ... ano FR je popis prostředí, ale podle tvých kritérií by pak nebylo možno udělat pro ženy univerzální pravidla. Protože jednou z kladených podmínek je definice prostředí. Zatímco D&D (a třeba i GURPS, FATE a jiné hry) usilují o to, tyhle věci v zásadě oddělit.
Autorská citace #76
14.6.2007 15:39 - Rytíř
Sathel: no vida, díky! tohle jsou dobré postřehy a určitě by je neuvítali jen hraní chtivé slečny... Je pravda, že se v tvých požadavcích směšují pravidla s herním prostředním (což se vydavatelé snaží odlišovat), ale to neva. Obecně příkladů je tam relativně málo. Na cokoli. To je pravda... když to člověk nezná, hodně tápá. A např. co říkal wraiths, odkaz z tabulky zbrojí na jejich vzhled a popis toho, jak se nosí, jak se postava v nich cítí, jak je obtížné je nějak udržovat.. to jsou obecně platné věci, které s konkrétním prostředím nesouvisí a představivosti hodně pomohou. Navíc to člověk dost složitě dohledává, že ;)
Příkladné postavy komplet vytvořené mi tam taky chybí. Velmi s mi líbily pravidla pro hru Pán prstenů, kde měli hráči k dispozici dvojlist A4 s obrázkem a opravdu detailním popisem historie a povahy různých typů postav, plus jejich herní popis v rámci pravidel... To bylo bezva.
Takže souhlas, máš dobré náměty. Skoro to láká něco na tento způsob udělat svépomocí - schopni bysme toho byli, viz naši Padouši a hrdinové apod. Co vy na to, Pánové :))
Autorská citace #77
14.6.2007 15:48 - sirien
Siriene, a není ti hanba používat tak odpornou manipulaci jen proto, že se ti nějaká zábava nelíbí? Když to pořadatelé schválili
oni jim to omezujou už i pořadatelé. A co se mé averze týče - představ si, že se snažíš hrát hodně immersionistický RPG, jdoucí málem až k DI... a o dvě patra pod tebou skáče banda trotlů DDR na nějaký disko co jim jede na plný pecky.
Jinak musím se Sathel souhlasit, to co píše bych v pravidlech také ocenil, a to mnohokrát víc než běžně se vyskytující tucty tabulek které mi říkají, že tenhle meč dává plus tolik. Bohatě mi stačí vědět, že meč obecně má něco mezi plus dva a plus pět. Popisy zbrojí a jejich pohodlnosti by bodly, protože by se pak nevyskytovali lidé kteří by chtěli schovávat plátovky pod mikinu a nebo spát v kroužkové zbroji.
Autorská citace #78
14.6.2007 15:51 - sirien
Jo a mimochodem - hodně mě zaujala myšlenka popisu dialogu hráčky a DMa na jedné straně a následného zpovídkování téhle scény na straně naproti. To je vážně hezké, myslím, že by to do RPG obecně bylo tucetkrát lepší intro než nějaká Jarikova dobrodružství (*bleju bleju bleju*)
Autorská citace #79
14.6.2007 16:15 - Jerson
Sathel - Mockrát jsme se sestřenkou diskutovaly, jak to asi mají ženy ve fantasy světě s menstruací? A jak s antikoncepcí? A je na to nějaká magie? Funguje kouzlo na uzdravení "lehkých" zranění taky na migrény? To jsou věci, kterými se DnD nezabývá (jako třeba tím, čím si utíráš zadek když jdeš na velkou? :) ) ale jsou to věci, pro ženy důležité. Asi jsou hráčky a hráčky :-) - holky se kterými jsem hrál já takové věci vůbec řešit nechtěly, chození na záchod nechtěl řešit vůbec nikdo :-)
Ten nápad s rozhovorem mezi Vypravěčem a hráčkou a pak popis scény se mi líbí, o něčem takovém jsem uvažoval při psaní pravidel, ale hodně lidí si pak stěžuje na dlouhé příklady a popisy, chtějí jen jdne dva ostavce.
Stejně tak s popisem ženy ve společnosti - přestav si, že bys měla popsat dnešní společnost - a pak společnost v USA, a v Arabských zemích. To může použít jako součást pravidel jen velmi specifický svět.
Autorská citace #80
14.6.2007 16:18 - Jerson
Sirien - jak jsem psal jinde, podle šermířů se v kroužkovce spát dá, jednu noc určitě. Nicméně popis pohodlnosti zbroje je strašně ošidná otázka - jeden člověk ti řekne, že on se v plátovce nepostaví na mokré trávě, a druhý ti v ní udělá hvězdu. Samé sporné otázky.
Autorská citace #81
14.6.2007 19:28 - Vannax
Sathel: Popis příkladových postav přímo v pravidlech pro ADnD by skutečně nebyl to pravý vořechový, protože jak už se tu zmínil Rytíř a ještě kdosi, pro jednotlivé settingy se postavy, jejich postavení ve společnosti zvyky apod. dost liší. Je ale pravda, že ani v popisech jednotlivých herních prostředí víceméně nic takovýho nenajdeš. Je to proto, že postava hráče/hráčky může zase pocházet z různých společenských vrstev a co potom brát jako příkladovou postavu?
Velice dobré jsou ale v tomhle směru novely, které k ADnD vycházejí. Zrovna nedávno jsem si začal číst Tapestry of Dark Souls a je to vlastně příběh, který vypráví žena, navíc těhotná. A musím říct, že přestože jakž takž znám pravidla, odehrál jsem toho spoustu, tak takovýhle pohled na "věc", jak je popisovaný v té knížce pro mně byl dost zajímavý. (I když pravda, ani v té knížce ta hrdinka nevyprávěla, jak často chodí na záchod ...:)
Autorská citace #82
15.6.2007 09:13 - andtom
Jak čtu Sathel (a líbí se mi, že se pěkně do hloubky rozepsala, tak mně napadá toto, ale třeba je to naprostá blbost:
Ženy tíhnou v běžném životě k tomu, co jim dává jistotu (pokud jde o způsob jednání, mezilidské vztahy, prostředí ve kterém se pohybují, atd.) mnohem více než muži. Dává jim to sebejistotu, oporu, pocit bezpečí. Mluvím o jakémsi průměru, zamozřejmě, že existují ženy i muži zcela různí, vymikající se napsanému. Také mají ženy přirozeně danou větší míru empatie a raději a častěji se vciťují do pocitů druhých, než muži. To vše se dle mého promítá v tom, co píše Sathel: tíhnutí ke známému, proti skutečnosti jen málo modifikovanému, settingu (WoD) + touha dozvědět se z pravidel více o nitru bytostí v daném settingu.
A také si myslím, že ženy mají hlubší, víc do detailů zabíhající, vztah ke své postavě. Je to v určitém smyslu jejich "dítě" (nemyslím tím nic zesměšňujícího, jde mi o pocit odpovědnosti k postavě, hlubšímu porozumění toho, co asi tak postava v daný moment cítí).
Autorská citace #83
15.6.2007 09:40 - wraiths
mozna by sly udelat pravidla zakladni a pak k nim dokupovat ruzny veci co te zajima, to uz je( hrady, lode, a pod.). a jak je videt tak stale enco chybi... treba kniha pravidel pro zeny,homosexualy, spoelcenska pravidla DD, kniha lasky. a co ja vim co jeste a to by mohlo byt na konci v seznamu( takhle si to alespon pamatu z ADD,tam uz neco podobnyho bylo).
Autorská citace #84
15.6.2007 09:57 - wraiths
andtom: no jo ale proc jim podobny veci nedat. vzdyt to musi byt ohromny "busines"! treba takova kniha mody...vzdyt to muze mit bezpocet dilu. ne kdyz uz je tolik monstermanulalu myslim 4ka ci dokonce 5ka. tak proc neudelat zensky monstermanual..? divky tam budou mit zakladni tabulku a plus navic treba s kym jezibaba chodi( kostlivec versus hejkal), jak se obleka, jaky chlapy lovi, spousty uzitecnych kouzel(takove co by chlapi asi nepouzily,treba ty antykoncepcni), zdali muze mit dite...a sposuta jinych veci co divky zajima. staci Sathel jen napsat co je stezejni, nejakou osnovu. treba mozna by bylo dobry( ruzne prace,napr Bc.) oslovit divky na ulici ve skole. hrala jsi takovou hru? znas to? a kdyby jsi to nekdy hrala co yb jsi tam chtela mit. a pak vramci tech osnov udelat nejaky kopromis a vydat specialni zenskou edici se spoustou obrazku, jedny s zenskymi hrdinkami a hned vedle s muzskymi hrdiny( paladin-paladinka) ted jejich kratky popis. chlap se chova takhle a zenska takhle.
Autorská citace #85
15.6.2007 10:04 - Argonantus
No, zdá se, že Sathel zase přehrála moji oblíbenou melodii "světy spojují a systémy rozdělují". Svět baví kdekoho, ženy a muže bez rozdílu, systémy jen někoho.
Jako typická žena to dovedu ocenit.
Autorská citace #86
15.6.2007 12:33 - andtom
Wraiths: Naprosto souhlasím, že třeba bohatě ilustrovaná kniha o oblékání by se výborně prodávala, a nejen u žen. Snad to nebude znít divně když napíši, že i mně by zajímala knížka k nějakému fantasy settingu o oblékání, kuchyni (včetně receptů), zdvořilosti a dalších společenských věcech. Také mně zajímá architektura, jak vypadají domy (stany, chýše) zvenku-zevnitř. To vše protkané krátkými příběhy, přesně jak po tom volá Sathel.
Autorská citace #87
15.6.2007 12:36 - Alnag
Mně by to třeba taky zajímalo, ale chtěl bych pravidla zvlášť a takovou knihu taky zvlášť. Dohromady se mi to představuje strašně těžko.
Autorská citace #88
15.6.2007 12:49 - andtom
Alnag: Souhlas.
Autorská citace #89
15.6.2007 19:36 - wraiths
vsak ja to naznacoval pravidla zvlaste a pak dalsi knihy za uplatu :-).ale to uz prece je....vsal kolik lidi by si to koupilo. je to pro velke spolecnosti rentabilni? no ale treba by se mohl vyrojit nejaky samizdat ;-). zkusim treba naockovat Rytire,ten si stale chce hrat s novinkami.
Autorská citace #90
19.6.2007 16:36 - Jerson
Osobně si myslím, že jestliu jsou v pravidlech obrázky lodí a zbrojí a armádní hodnosti, může tam být stejně dobře ukázka oblečení, etikety a vystupování ve společnosti.
Na druhou stranu jsou světy, které s ženami vůbec nepočítají. Všechno od devatenáctého století zpátky a RPG světy založené na těchto historických reáliích jako obecný příklad. V jednotlivých dobách se to tu a tam lišilo, ale když spočtete zmínky o mužích a ženách, tak to ženy projedou na celé čáře.
V takových případech by bylo o dost lepší konstruovat herní svět, který by nevycházel z historických reálií, a pravidla pro něj by nejspíš musely napsat ženy.
Autorská citace #91
19.6.2007 16:50 - Bajo
No, odcela zajímavé by bylo se podivat na hry nebo svety, ktere tvorili zenske designerky. Me napada treba Nobilis, vite o necem jinem?
Autorská citace #92
19.6.2007 17:04 - Alnag
Designérky... to je zajímavá myšlenka, ale četl jsem tuhle její kritiku v oblasti počítačových her. Jeden člověk se zabýval tím, proč je méně hráček než hráčů počítačových her a samozřejmě tam zmiňoval i mýtus toho, že herní designérky by napsaly hru, která by přitáhla ženské publikum. Ve skutečnosti takové hry vznikaly opakovaně právě s tímto přesvědčení, ale obvykle je nehrál nikdo, protože bohužel mužům se nelíbily a ženy jaksi nepřitáhly. Samozřejmě takhle zkušenost je na papírové RPG přenositelná jen částečně... ale přesto poučná, řekl bych.
Autorská citace #93
19.6.2007 17:12 - Bajo
Mozna, obcne jsem nemel v planu z toho vyvozovat nejake konkretni zavery. Spise me zajimalo, jesltli tam nebudou nejake spolecne znaky, neco zajimaveho, atd...
Autorská citace #94
19.6.2007 17:15 - Alnag
No prošel jsem všechny hry co znám/mám a u kterých jsem si nebyl jistý autorstvím, ale kromě Nobilisu nic. Max. jako spoluautorky u různých světů/příruček DnD - Dragonlance například.
Autorská citace #95
19.6.2007 18:22 - Bajo
Co Serenity?
Autorská citace #96
19.6.2007 18:41 - Alnag
Jamie Chambers? To mi nezní moc žensky...
Autorská citace #97
20.6.2007 07:46 - andtom
Jerson: V Dungeon Master Guide II. je právě přesně to rozepsáno, o čem píšeš: že sice fantasy je pseudostředověk, ale jedna ze základních věcí, která to odlišuje, je postavení ženy ve společnosti. Středověk zná velmi málo rarit, jakou je Johanka z Arku.
Autorská citace #98
20.6.2007 10:36 - Alven
Trochu se vrátím k tomu tématu menstruace, hygienické návyky (čím si utřít pozadí), migréna apod.

Výše uvedené jsou věci, které z principu většina DM řešit nebude a ženy (i muži) se jim budou při hře vyhýbat a to jen proto, že jsou zkrátka herně NEZAJIMAVE. Pořád se to točí dokola - co hře nepřidává na originalitě, neozvláštňuje ji mělo by z ní zmizet, aby hra dostala tempo a spád (jak už jsme o tom mluvili v souvislosti s tématem LASKA VE HŘE)
Je to nuda bavit se o menstruaci (chápu, že ženským je to navíc velmi nepříjemné pokud hrají společně s klukama), proto je lépe ji přeskočit. Jiná věc je, když je někdo takový hráč, že dokáže i menstruaci "zahrát", když jistou labilitu, nervozitu, nepohodlnost začlení do příběhu. To pak může být vskutku zajímavé. Ale takto by musel nejprve přemýšlet sám hráč/ka

(Poznámka: hráč který se na toto ptá mi přijde jako velmi pohodlný s nechutí přemýšlet. Jak asi mohli lidé dodržovat osobní hygienu za starých časů? Prostě v RAMCI MOŽNOSTI. Velký list nebo lopuch, případně řeka nebo potok. Lidé jsou čuňata, a tak to třeba vůbec neřešili. Zprávy ze středověku o hygieně jsou hrozivé. Infekce byly běžné, choroby z nečistoty zřejmě taky. Hráči by tedy měli být v přístupu k podobným "běžným" záležitostem kreativnější a oplývat selskou představivostí).

Migréna by se mohla projevit náhlými výbuchy zlosti, roztěkanosti nebo úplnou nechutí řešit problémy, a tedy by děj posunula. Takže obracet se na DM s otázkou jak je to ve světě s TEMITO věcmi, se mi zdá příliš pohodlné a pro DM dokonce i otravné pokud hráč/ka nemá konkrétní úmysl tyto "běžnosti" nějak zakomponovat do celkového hraní.

Podobně to bude s oblékáním, zdvořilostí atd. Tady samozřejmě už musí být DM nápomocen, hráč si informace nevycucá z prstu. Docela pochybuji, že by příručky o módě ve fantasy hrách přilákaly více žen k RPG. Něco takového zaujme pouze ženy, které by RPG hrály jinak bude mít zbylá většina pocit, že se vrací do svých dětských let a hraje si s placatou papírovou panenkou, které obléká vystřižené šatičky s bílými chlopněmi. Tohle bude brát asi vážně jen utajenou módní návrhářku. Myslím, že ženy jsou zkrátka praktické. Hraní obecně jim asi moc praktické nepřijde a pokud je zajímá móda, pak je zajímá čistě móda a na hraní okolo zase nemyslí.

Lámu nad ženami hůl:-) Sláva těm, které s námi hrají. Vivat!
Autorská citace #99
20.6.2007 12:39 - sirien
dovolím si poznamenat, že třeba mezi Vikingy bylo před christianizací postavení žen docela hodně dobré.
A mimochodem, s tou hygienou to bylo zlé jak kde. Třeba v antice, nebo za středověku u arabů (před muslimskou fanatizací) to bylo vcelku vpohodě, pokud vim
20.6.2007 12:59 - andtom
Alven: Podle mně se díváš se na ženy s despektem. Hraní s panenkama a tak. Docela silná slova. Napiš, jaké RPG hraješ a já Ti v něm najdu hraní na vojáčky, ve vývoji postavy najdu zakořeněnou touhu stát se vůdčím samcem a tak podobně. A proč je v tolika RPG rozebírán zbraňový arzenál? Proto, aby se v tom rochňali hošíci. A to nemluvím o tom, na jakých hošíkovských pudech je postaveno sbírání figurek.
Myslíš u toho všeho na hraní RPG? Myslím, že ano, že se to nevylučuje. Tak proč se smát, když někoho zajímá oblékání. Pohoda.
20.6.2007 13:40 - wraiths
andtom: na jakych me to zajima..?
20.6.2007 14:29 - Rytíř
Ad ta hygiena - skoro postupem času získávám dojem, že nikdy a nikde nebyla tak mizerná, jako právě v Evropě ve středověku. :) Nevím, buď je to takový ten klasický despekt "modernějších" evropanů, který jsme zdědili, anebo to prostě bylo fakt hodně divný období.
Anebo je prostě obecně hygiena a péče o sama sebe dost spjatá s bohatstvím. Všechny "bohaté" civilizace se tím zabývali a osobní hygienu vyřešili, chudý křesťani na to prostě dlouho neměli kdy.
Třeba v Číně byla myslím hygiena srovnatelná s naší dobou už někdy na přelomu letopočtu všude, vyjma těch opravdu chudých lidí. Totéž platí pro Japonsko v době našeho středověku... a jistě i pro další národy, třeba ty araby, dědice Peršanů. Takže není vůbec žádný problém si říct, že v tomto ohledu se necháme ve hře inspirovat něčím úplně jiným, než špinavým středověkem :)) (zvlášť když si taky nejsme stopro jistí tím, jak moc zlé to doopravdy bylo, tehdy)
20.6.2007 15:01 - Alven
ad andtom: Hraní s panenkama nebylo pojato jako výsměch, ale jako přirovnání jak asi bude taková žena nahlížet na příručku, kde bude vyobrazeno několik manekýn. Bude ji to připadat jako listování "starým" módním katalogem, ale s tím, že si ty modely na sobě nevyzkouší, neohmatá si je. Mrhání časem a energií, tak to bude zřejmě vnímat. Uvedl jsem, že ženy bývají velmi praktické. Z tohoto pohledu hraní s panenkama pro dospívající dívky praktické moc není, proto je zřejmě už asi nebude lákat. Zaujme to zřejmě jenom ty, které mají jisté estetické cítění (utajené návrhářky nebo umělkyně), které do hry (podobně jako muži)zapojují mnohem více fantazie. Navíc je nutné si uvědomit, že OBRAZY netvoří hru, pouze ji propujčují atmosféru a pomáhají představivosti. Ale samy o sobě nic nezakční, pokud mi rozumíte. Všechny ty obrázky v knížkách jsou pouze ilustrace, pouze lákadlo, které má hráče přilákat, podnítit jejich myšlení, ale nevytvoří samy o sobě příběh. Takže nápad lákat ženy na "módní" katalog se mi nezdá efektivní. To už si totiž rovnou můžeme sednout ke stolu se špalíkem pastelek v ruce a začít si malovat: "Tady je dům, tady je tatínek a maminka a tady náš pejsek Žofík" Tohle ženy baví, ale tohle asi nebude ten pravý roleplaying. Tam to bude chtít vymýšlet akce, intriky nebo prostě nějakou činnost a ne si povídat o tom jak něco vypadá.

Zbraňový arzenál je rozebírán zřejmě proto, že má faktický dopad na hru. Kuše má jisté parametry, meč taky, kopí zase jiné. Zbraně se nějak konkrétně projevují ve hře - při soubojích, kdy vzniká zranění. V tomto duchu by pak muselo být upraveno oblečení jak na koho působí, tedy že by mělo taky nějaké atributy, ale to není docela možné, protože na každého působí něco jinak (každý ma jiný vkus) a pokud jde o jistou hierarchizaci do společenských tříd dle vzezření není třeba dopodrobna popisovat jak něco vypadá (má na sobě honosný/obyčejný/pracovní oděv). Navíc je druhů oblečení nekenečně mnoho. Dávat jim atributy je nesmysl z výše uvedených důvodů. Pokudy by tyto atributy nějak měly upravovat chování postav, pak by se ze hry roleplaying postupně vytratil a skončilo by u házení kostkou.

Takže on má na sobě honosný oděv? Jo? Je to teda nějakej šlechtic? Může být...aha. No tak fajn, zařídím se podle toho.

A to je konec. Další roli oblečení ve hře nemá (pokud není například součástí zápletky, přirozeně). Myslím, že proto se mu tvůrci pravidel tolik nevěnovali. Ale jasně, někdo by si třeba mohl chtít zahrát RPG orientované na snobskou společnost, kde každý náhrdelník s drahokamem působí podobně jako obouručák u pasu a naprosto odzbrojí "protivníka". Jenže nevím kdo by tohle hrál.

ad Sirien a hygiena: mám stejné informace. V antice i blízkém východě byli prý lidé velmi civilizovaní a hygienu nebrali na lehkou váhu, ale mimo města se zřejmě museli vyrovnat se stejnými nástroji či postupy jako jejich sousedé z germánie například. Tedy, šlo o postoj k čistotě. A pro hru to opět není tak podstatné, neboť to není zajímavé JAK to dělali. Hru by to diskvalifikovalo na neustálé popisování rutinních záležitostí. Pro jednou je to snad poutavé ale víckrát to opakovat?

Myslím, že problém leží úplně někde jinde. Je to rozdíl mezi ženou a mužem a jejich přístupu k trávení volného času. Ženské prostě OBECNĚ hry moc nehrají. Ty co znám mají tendenci hrát jednoduché a velmi nekomplikované hry např. Člověče nezlob se, Monopoly, Dostihy a sazky atd. Možná nemají tendenci v hrách právě něco rozvíjet a vylepšovat jako muži. Piplat si postavu. Nevím...
20.6.2007 15:11 - Alnag
Tvrzení, že oblečení nemá vliv, se mi zdá přinejmenším ošidné. Vzpomeňme jen na přísloví, že šaty dělají člověka.
Zbraně mají vliv na hru, protože se ve hře bojuje. Pokud by hrál hru, která by byla o dvorských intrikách, svádění a podobně, pravděpodobně bys měl jako postava max. nějaký kordík na ozdobu. A na jeho ponteciální schopnosti zabít by pramálo záleželo. Zatímco třeba na velikosti výstřihu, nebo o tom, jak moc tvůj dnešní model zastiňuje tvého největšího soka u dvora by záleželo velmi.
Představ si hru, odehrávající se na dvoře francouzského krále v oněch časech rozmaru a plýtvání. Na čem by v takové hře asi záleželo...
20.6.2007 15:44 - wraiths
Alnag: a vy hrajete na saty..? a na cem by v hre zalezelo? na tom jak mas rychli jazyk a jak mistrne ovladas s kordem. :-)
20.6.2007 15:50 - Alven
ad Alnag: A včem se to co jsi napsal liší od mého předchozího příspěvku?

K: Tvrzení, že oblečení nemá vliv, se mi zdá přinejmenším ošidné.pokud jde o jistou hierarchizaci do společenských tříd dle vzezření není třeba dopodrobna popisovat jak něco vypadá (má na sobě honosný/obyčejný/pracovní oděv). Tady se omlouvám, vyznělo to jinak než jsem předpokládal:-) Mělo tam být uvedeno, že STAČÍ uvést "má na sobě honosný/obyčejný/pracovní oděv" Souhlasím plně s tím, že šaty dělají člověka. Je to základ a k tomu připojuji i způsob chování.

K:Pokud by hrál hru, která by byla o dvorských intrikách, svádění a podobně, pravděpodobně bys měl jako postava max. nějaký kordík na ozdobu. A na jeho ponteciální schopnosti zabít by pramálo záleželo. Zatímco třeba na velikosti výstřihu, nebo o tom, jak moc tvůj dnešní model zastiňuje tvého největšího soka u dvora by záleželo velmi. Jsem už napsal, že jasně, někdo by si třeba mohl chtít zahrát RPG orientované na snobskou společnost, kde každý náhrdelník s drahokamem působí podobně jako obouručák u pasu a naprosto odzbrojí "protivníka".
20.6.2007 17:38 - Dalcor
Promiň ale s vlivem šatů na hru se dá přinejmenším polemizovat,s tejně jak nad jakkoliv jiným ajsně vyjádřenáým stanoviskem. stejěn tak o výzbroji u dvora ;)
Přesto ale šaty rozhodně nebudou mít vliv na hru ve smyslu jaký očekáváme od tohoto tématu.
Kdyby ženy ty dané šaty (noble outfit, royal outfit) měly možnost vyzkoušet a ne popisovat pak by třeba ta pravděpodobnost přítomnosti ženy byla vyšší? Ale ruku na srdce, šla by za RPG nebo za šaty?
Otázku kterou jsme nerozebrali, nebo na jakou jsme nenašli odpověď ej: co ženy motovuje.
Mimochodem mé přítelkyni jsem ukázal magic a V:tES a už s námi hraje a dokocne nás proáží. Má přichystanou psotavu do V:TR, Scionu a ADnD a jediné co zatím hybí je dát dohroamdy čas a družinu. Na RPG se vysloveně učí. Hraje s námi deskovku Game of Thrones. Dokocne se nebrání ani Warhammeru.
Není třeba problém složení hráčstva určitá řekněme informvoanost v ženských kruzích. Hráči RPG začínají někdy okolo 15 roku věku či méně. Vzaly by jste si družiny stejěn starou holku, naopak chtěla by ona? A kdyby ano fungoval by taková hra. Neudělal by se tímto jakási negativistická reklama. Tenhle rpvní dojem ze ZŠ či SŠ může být jakýmsi hraničním přechodem. Myslím si že funguje minimální osvěta - a ta se nevztahuje jenom an ženy - ale ne veřejnsot jao takovou.
Včera sjem hořce zaplakal - otevřel sjem katalog Games Workshopu pro Evropu. Jenom v Kodani bylo 15 prodejců a jklubů Warhammeru.
A to komunita Warhammeru je konfrontační a turnajová. RPG tak nefungují o to více musíme informvoat svět....
21.6.2007 00:26 - sirien
Otázku kterou jsme nerozebrali, nebo na jakou jsme nenašli odpověď ej: co ženy motovuje.
hm. Co motivuje Tebe? A co vás ostatní? Já osobně to u sebe nevím, prostě mě to baví... that´s all.
21.6.2007 07:14 - unknown
motivace? co treba spousta zajimavych zapletek. muzes byt ve hre cim chcs a tak zazit co by se ti jinak nepostestilo, chirurg,barbar,zena.cokoliv co ti prostredi dovoli. a nebo treba jen radost ze hry s prateli kteri ti sedi.

sirien: ale co te bavi? mit nad lidmi prevahu v nejakem smeru... urcite to jde popsat to "to"
21.6.2007 07:15 - wraiths
sakra to jsem byl ja. :-/
21.6.2007 08:32 - Dalcor
Ehm - jak říká andtom mi tam máme ty své hračky. Partu lidí se kterou se dobře známe ještě od školy, ale co ženu motivuje se k takové partě přidat.... Příkladem. Siriene jak motivovat ženu, aby jí to začalo bavit a by tou motivací byla zábava?
21.6.2007 09:41 - andtom
Alven: U zbraní šlo o to, proč jsou s nima RPG tak často přecpané. Copak musí být roleplaying nutně spojený s násilným řešením konfliktů? Ne. Jde pouze a jen o to, že hoši často rádi táhnou ke zbraním, tak proč jim to nedat.
Co ještě mají muži rádi:
Tak co třeba pokoukáníčko na velká prsa, štíhlý pas, atd. Fantasy je kvůli tomu plné vyobrazení slečen Vyvalkozových. Je to potřebné pro roleplaying? Ne.
Co třeba záliba mužů v představě, že jsem v něčem výjimečný, protože jinak jsem v reálu šedivá myš (bicepsy, nadpřirozené schopnosti, atd.). Jinými slovy mužský komplex méněcennosti. Ano, pánové, vycházíme vám vstříc. To také není nutné pro roleplaying, protože můžu přece roleplayovat šedivou myš. To ovšem nepohladí mužské sebevědomí.
Pohleďme pravdě do očí, zčásti na jakých základech jsou postaveny RPG: aby to rezonovalo s různými vedlejšími chutěmi mužů. Sex, násilí, pocit moci, atd. Roleplaying se bez toho všeho pohodlně obejde. Je to však pro muže evidentní lákadlo a koření (jak pro které a jak co, samozřejmě, netahejte mně za uši, mluvím o průměru). Tak proč nemyslet na chutě žen, nic na tom není.
P.S. Pokud jde o narážku na praktičnost žen, neodpustím si napsat, že stran pokoukáníčka na prsatice (nebo třeba někdo na velké oči + malá ústa) je pro muže mnohem praktičtější nedívat se jen pasivně na obrázky, ale ... ;) A přece ty obrázky z jakýchsi důvodů v RPG frčí. Nevidím v tom žádný problém, tak proč upírat něco z obdobného důvodu praktičnosti ženám. I ženy umí snít.
21.6.2007 10:33 - Jerson
Alven - myslím že zaměňuje příčinu a následek (co se týká parametrů zbraní a oblečení)
Hraju docela drsný svět, kde by oz braně mělo jít víc než o oblečení. Ale kupodivu to tak není. Zbraně jsou vyjádření tím, jakou mají účinnost a jak daleko dostřelí, ale ty co používají hráčské postavy se od sebe moc neliší. Na první sezení k nové kampani jsme mluvili o tom, jaké zbraně by chtěli, ale neřešili jsme oblečení.
Přesto v nynější hře jde často víc o oblečení než o zbraně. Postavy i hráči řeší, jak dostat krvavé fleky z kabátu. Hráčka si sama popisuej, že v podpatcích se jí asi dost blbě utíká po mokrém chodníku. Když si kupují oblečení, tak se mě kluci i holky často ptají "co se asi v té době nosilo? Byly krátké sukně? Jo, koupím si buřinku. Holka v kanadách asi bude působit dost blbě, co?"
V jednom případě jsme dokonce řešili i šperky, které kupoval jeden maník z družiny holce, kterou si předcházel. Šperky řešíme i jinak, bohužel nemám žádné obrázky, takže to musím jen popisovat - a obrázky pro představu nám docela chybí, jak u oblečení, tak občas i u těch šperků. Když hráči odmítnou nosit pistoli Mauser jen proto, že vypadá jako smeták, a raději si vemou pistoli slabší s kratším dostřelem, ale elegantnější, jsem si jist, že by obrázky oblečení měly podobný efekt - a nezáleží na tom, jestli je to kluk nebo holka (mám čtyři hráče a dvě hráčky). Dokonce i hráč, který má silně bojové sklony byl nespokojen, když si koupil slušné oblečení, lepší než jiný člen družiny, a nedostal za něj žádný přímý bonus na charismu - evidentně kdybych zavedl nějaká pravidla pro oblečení, tak bych je taky využil.
A kdybych ti měl popisovat, jak jsme řešili získání černé latexové kombinézy a la Return to Castle Wolfenstein ...
Prostě s oblečením se dá v RPG vyhrát stejně dobře jako se zbraněmi, dokonce i s těmi samými hráči.
22.6.2007 09:22 - Alven
ad Jerson: Nemyslím, že něco zaměňuji. Problém je totiž v tom, že si zřejmě nerozumíme. Mé předchozí komentáře se vztahovaly k tématu této diskuse tedy „Čím přilákat ženy k hraní RPG“ nebo také „Proč jsou ženy v RPG tak málo zastoupené“ a z tohoto úhlu pohledu jsem se zmínil o nápadu, který tady zazněl o „zkrášlování“ příruček obrázky, podrobnějšími popisy šatů, ale také přirozenými dennodenními potřebami (hygienické návyky aj.) apod. Tento nápad se mi zdá neefektivní z důvodů, které jsem uvedl.

Popisuješ, stejně jako Alnag, přínosný dopad na hru, když hráče zajímá oblečení a vliv oblečení na chování NPC. Podobně Andtom uvádí, že obrázky v RPG frčí. A já s vámi SOUHLASÍM. Nelze totiž než souhlasit, protože se jedná o zpestření hry. Dodává ji to atmosféru, upřesňuje to pohled na jednu věc (Jak přesně vypadá ten DRAHÝ náhrdelník? No přece TAKHLE ukáže DM hráčům obrázek…chvilka ticha… Ahaaa, no ten je parádní, takhle jsem si ho ani nepředstavoval!). Rozhodně tím hra získá na plastičnosti. Ostatně na toto téma už jedna diskuse vedena je a to pod názvem myslím „Používáte při hře OBRÁZKY?“ Ale hru samotnou, tedy podstatu RPG tyto prvky netvoří, ne? Jsou jen jedním z nástrojů, jak hru (výrazně) vylepšit. RPG je přece o HRANÍ, o vcítění se do úplně jiných postav, o PROŽÍVÁNÍ různých, nejlépe nezvyklých situací ať už jde o boj či detektivku nebo intriky. Jde o interakci mezi hráči a DM a vytváření postav, jejich vývoj atd.

Proto jsem psal o tom, že podobné příručky (s módou např.) nebo i přístup k přilákání většiny (chápu to tak, že se nám jedná o získání žen, které by za stávajících okolností RPG nehrály, tedy které momentálně smysl RPG her příliš nebere) žen do RPG komunity nebude slavit úspěch.

Uvedu příklad: spousta žen ráda tančí, v tom budeme asi zajedno, že? Myslím, že většina žen ráda tančí. Myslíte si, že by tanečnice do svých řad získaly více adeptek, kdyby jim ukázaly, v jakých nádherných šatech by mohly tančit? Nebo že ženy tančí rády právě proto, že při tanečních příležitostech se mohou vyfiknout a vzít si něco extra na sebe? Řekl bych, že ženy tančí prostě rády (z nějakých důvodů, které už nemám sílu rozebírat) a že krásné (plesové, sexy a jiné šaty) nejsou podmínkou proto, aby je tančení bavilo. Když ty šaty na sobě při tanci mají, je to MNOHEM lepší, ale není to to, co je zřejmě motivuje.

Takže jak Dalcor pěkně uvedl: CO ŽENY MOTIVUJE? Tudy je třeba se vydat. A já se obávám, že ženy prostě k RPG nepřilákáte ani kdybyste se stavěli na hlavu. Jsou jiné. Hry OBECNĚ je tolik nezajímají. A když už, tak „jednodušší“. Podotýkám, protože už zase cítím silný nesouhlas z vaší strany, že se bavím o majoritě žen, ne o výjimkách mezi něž patří např. naše milé (vzácné) spoluhráčky.
Můžete se např. zamyslet taky nad tím, proč existuje tolik hereček (jako profese) a přitom ženy samy o sobě k RPG v současné době moc netíhnout. Jaký je vlastně rozdíl mezi klasickým divadelním hraním, o které mezi ženami zájem je a hraním RPG? Až ten rozdíl najdete, možná si dokážete odpovědět na otázku proč ženy RPG neláká.

ad Andtom: Souhlasím, RPG nemusí být spojené s násilím. Mé hry násilné rozhodně nejsou a přesto mě RPG bere, tak proč ty zbraně beru? Konflikty (ale i používání dovedností) jsou v pravidlech ošetřeny pravidly pro boj, kde rozhoduje taky trochu NÁHODA – v tu chvíli se ze hry stává skutečná HRA, kde si nikdo nemůže být dopředu jist výsledkem – používají se přece kostky! To je přece na hrách zajímavé, ne? Něco sázíte a toužíte vyhrát. Je to sázka na intuici. Kdyby z RPG zmizely kostky, myslíte, že by mělo stále tolik příznivců? Osobně se domnívám, že právě ta špetka hazardu, toho, že MUŽETE prohrát, ale taky vyhrát, je to co dává hře šťávu. Ne nějaké mindráky a komplexy, které si hráči/DM léčí prostřednictvím hry (ale je pravda, že takto to mnohdy právě bývá).

ad praktičnost žen: ženy rozhodně umí snít a řekl bych více než muži. Jde o formu, jakou ženy sní. To o těch nestydatých obrázcích a chlapech komentovat nebudu, na to myslím už odpověd nalezena byla. Ale otevírá se tu jiná otázka. Proč teda hráči RPG her místo „pouhého hraní“ sami skutečné dobrodružství v reálném světě nevyhledávají a tím myslím doslova? Proč neupírají svou energii do reálného světa a neřeší dejme tomu se stejnou vášní mezilidské vztahy, nevyšetřují různé zločiny nebo já nevím co ještě?
22.6.2007 09:38 - Alnag
Alven: Pěkně napsáno, opravdu jsem si tvůj první příspěvěk vyložil trochu jinak, asi pod dojmem jiných v diskusi. V zásadě máš možná pravdu.
Resp. možná, že by ty různé diskutované věci nějaké nové hráčky přivedly, ale otázka je, jestli by "zisky" (nové hráčky) vyrovnaly eventuelní "ztráty" (např. zkrachovalého vydavatele). Od určitého množství se může stát, že jeho další zvyšování je extrémně nákladné.
22.6.2007 10:00 - Jerson
Alven - Takže jak Dalcor pěkně uvedl: CO ŽENY MOTIVUJE? Tudy je třeba se vydat. A já se obávám, že ženy prostě k RPG nepřilákáte ani kdybyste se stavěli na hlavu. Jsou jiné. Hry OBECNĚ je tolik nezajímají. A když už, tak „jednodušší“. Podotýkám, protože už zase cítím silný nesouhlas z vaší strany, že se bavím o majoritě žen, ne o výjimkách mezi něž patří např. naše milé (vzácné) spoluhráčky. Víš, mě to připomíná tezi "kluci si hrajou s autíčkama a holky s panenkama". Když se o tom bavím s holkama, tak více než polovina z nich řekne "kecy, mě panenky nebavily". Podobné je to u stolních her - holky nehrajou stolní hry, takže je uděláme pro kluky - komplexní pravidla a taktizování, což zase vyloučí holky. A přitom ty obecně nejoblíbenější hry hrajou stejně holky jako kluci.
Pokud jde o RPG, tak s názory "To chci zkusit / nezajímá mě to" se setkávám u obou pohlaví v prakticky stejném rozdělení. Je to určitě ovlivněno i výběrem lidí, třeba že oslovuju lidi z různých diskusních for a tak dál. Taky je pravda, že se častěji dostanu k oslovení kluka než holky, ale prostě poměr zůstává - jakmile mluvím s někým "mimo určitou komunitu", tak mu RPG většinou nic neříká, a naopak.
A pokud jde o obrázky v pravidlech - kluci i holky to často dělají tak, že se jim náhodou dostane do ruky příručka, prolistují ji a buď je obrázky zaujmou, nebo odradí. Opět jsem to viděl u holek i kluků stejně, i když je na malém vzorku. Takže určitý význam by to mít mohlo.
Je docela možné, že preference začínajících hráčů se výrazně liší od preferencí začínajících hráček a postupem času se sbližují (preference, ne hráči a hráčky, i když to taky). Když jsou pravidla psaná pro jednu preferenci, mužskou, tak i náhodný pohled do pravidel a vedení první hry přiláká kluky a odradí holky. Zatím jsem neviděl kluka, který by začínal s RPG a řekl "v prvních dvou hrách jsme řešili jen vybíjení potvor a nic jiného, to mě nebavilo a tak jsem odešel). Holky jsem takové viděl tři nebo čtyři z mnohem méně hráček (a všechny jsem k RPG zase přivedl zpět ukázkou toho, o co všechno v RPG může jít kromě boje).
Prostě si pořád myslím, že styl příručky a z toho vyplývající styl prvních her začínajících hráčů je dost výrazný prvek, který holky od RPG odrazuje.
22.6.2007 12:07 - Dalcor
Jersone - to chcii zkusit - v jakém věku to zkoušíš? Teď? Mezi 20-27 rokem věku si myslím že to procentu zkusím si zahrát bude opravdu stejné. Vyspělost je u obou podobná, co se týče dětí tak teď je moderní je mít později. Jenže těm holkám to někdo musí nabídnout. Podle mě opět neexistuje možnsot že vezmou RPG zatelefonují kamarádkám a místo pokecat o životě v pubu u striptérů (nadsázka) si jít zahrát RPG. U nás je to opačně - je to určitým rozdílem v přemýšlení. Tudíž ano výsledke oslovených žen a mužů s odpovědí ano to ybch zkusil/a bude stejné. Jenže jde o to kolik žen začne sama od sebe z fleku. Tak jako sjem začal já, bratr a další.
Od druhého stupně ZŠ až po střední školu si holky a kluci moc nerozumějí, to cvšichni víme. Holky IMHO budou hry na hrdiny (už ten pitomej název - myslíte že holka chce být hrdinou - spíše herečkou, zpěvačkou tanečnicí whatever) za klučičí zábavu a tudíž za něco podřadného. Podle mě neexistuje že by vznikal celo holčičí skupina. A řekněme si - nejvíce hráčů vzniká na druhém stupni ZŠ a SŠ. Napříkald u PC počet hráček roste. U RPG tento jev pozorovat nebudeme.
25.6.2007 08:55 - Jerson
Dalcore, zkouším nabrat holky, jaké se naskytnou, od šestnáci do dvaadvaceti, tedy zatím. Nevím, kolik holek začíná samo od sebe - neviděl jsem moc začínajících skupin. A když už, tak v nich byl někdo "znalý". Netroufám si soudit.
Sám za sebe říkám, že mám pochybnoti o smysluplnosti výše zmíněné knihy, která si dala za úkol přilákat hráčky", ale že jinými způsoby holky lze k RPG dostat ve větší míře.
25.6.2007 10:20 - Argonantus
Do střední školy si sice kluci a holky moc nerozumí, ale někde od té střední školy si postupně zase rozumět začnou. A časem se naučí respektovat i to, že některé vášně zůstanou vyhrazeny pouze jedněm (nakupování oblečků). RPG mezi tyhle vyhraněné věci IMHO nepatří. Takže bych v tom neviděl problém.
25.6.2007 10:55 - Rytíř
Jo, pak se zase setkaj.. ale zrovna v tom věku, kdy je největší šance, že RPG kluky chytne, maj holky fakt jiný pohledy na věc a jiný zájmy.. možná tom je do značný míry zakopaný ten pes :) A pak by asi ani moc nepomohla nějaká nově pojatá příručka, jak říká Jerson, protože když se dostanou ke hře starší než náctiletý, tak skoro vždy přes známý a kámoše..
26.6.2007 12:44 - andtom
Alven:
Ad náhoda&kostky: Toto zcela zapadá do toho, o čem celou dobu mluvím, a sice že RPGčka jsou přecpaná věcma, která se líbí mužům. K hazardu a náhodě totiž mnohem víc tíhnou muži než ženy. Přitom ani kostky ani jiná náhoda nejsou nutnou podmínkou pro roleplayingové hraní.
Ad podstata RPG: Ono se dá rozeznávat RPG zábava ve dvojím smyslu. V úzkém smyslu se jedná pouze o čas konkrétně strávený hraním někde u stolu. V širokém smyslu je to kromě uvedeného spousta věcí kolem, co tvoří RPG zábavu. Když si DM chystá osamotě příběh, vymýšlí NPC, tak to není RPG zábava v tom úzkém smyslu. A přece se DM baví (nebo by měl, jinak ať jde od toho). A taková zábava v širším smyslu je také čtení pravidel, sbírání RPG knížek, figurek (i jejich malování), psaní článků o RPG, i diskusních příspěvků ;), dále sem patří široký prostor snění o tom, co a jak bych hrál, přemítání o pravidlech, pokec na srazu se spřízěnýma dušema, atd. Podle mně nikdo není zaháčkovaný k RPG pouze kvůli RPG zábavě v úzkém smyslu. Každý v tom lítá ještě další spoustou těch ostatních věcí. Proto nesouhlasím s tím, když odbíváš něco tím, že to nesouvisí s hraním RPG v tom úzkém slova smyslu. Jestli pro ženy bude částí RPG zábavy v širokém smyslu také věci kolem oblékání nebo cokoliv jiného, tak proč ne. Nechce se mi věřit, že Tvoje RPG zábava spočívá na stoprocent toliko v přímém hraní u stolu, a nic dalšího Tě už k tomu nebaví (btw. proč sem třeba píšeš, z donucení nebo Tě baví o tom pokecat?).
26.6.2007 13:57 - Alnag
Roll d20 for men, take 10 for women! ;-)
26.6.2007 14:02 - andtom
Alnag: :))
26.6.2007 14:14 - Fibriso
Maly kratky pribjeh o holce a Dnd
ps: nestvěte DMa
pss: sorry za lehky OT a za stahovací prodlevu
27.6.2007 00:37 - sirien
Munchkins: Gneder isn´t important, take 20?
12.2.2008 19:05 - Pilgrim
Je to trochu mimo diskuzi, ale stejně bych se rád zeptal. Používáte někdo různá pravidla pro mužské a ženské postavy jako menší sílu a bojové schopnosti u žen, větší charisma apod? Používá někdo pravidla, která by je dokonce jednoznačně znevýhodňovala?
12.2.2008 20:03 - Gurney
DrD+ má nepovinná pravidla tyou -1 síla, +1 charisma ale to bylo snad pro drowy, u lidí ani ne. Jinak v AD&D Planescapu byly rasy s rovnocenýma výhodama pro různá pohlaví (bariaur). Používat vyložený znevýhodnění je docela buzerace všech hráčů co chtějí hrát ženské charaktery a v případě VP bych se s nerovným postavením žen v některých světech mírnil. Nakonec nikdy nevíte kdo bude GMovat příště (njn tak dobře, já to vím, budu to zase já...), tak aby ste si s novou GM nedali drowský matriarchát a pěkně natvrdo (kdo četl Legendu o Drizztovi 1 ví :)
12.2.2008 21:49 - Jerson
Někdo kdysi řekl, že ženy jsou slabší a hezčí než muži a od té doby kde kdo dává ženám -1 na sílu a +1 na charisma, ač zrovna ta druhá úprava nedává smysl. A jestli jsi někdy viděl bojovat ženy, tak "nižší bojové schopnosti" už nevypustíš z klávesnice (: )
12.2.2008 22:25 - Lotrando
úprava atributů by snad dávala smysl jako závislá na okolnostech. Například +1 bluff vůči opačnému pohlaví. Tam by to mohlo mít smysl. Taky se dával bonus na obratnost, ale vzhledem k tomu, že se hrají hrdinové a hrdinky, nemají takovéto úpravy velký smysl. Vždy to byla spíš omluva ťunťovství, "Moje elfka čarodějka je fakt krásná a má tedy bonus +5". :) V reálu sice žena si těžko zvedne stejně těžkou váhu jako muž, ale to se vztahuje na typické vzorky populace, což hrdinky a hrdinové nejsou. Tam je možné tohle zanedbat a zabývat se pro dobrou hru důležitějšími věcmi.
12.2.2008 22:38 - Gurney
Zase ta +1 na bluff by měla záviset na vyšší charismě. I když na druhou stranu když zíráš na tu obrovskou bradavici na nose té skřehotající čarodějky před tebou tak asi budeš mít slušné postihy na Všímání a co se týká Prohledávání tam se asi neodvážíš ani dělat skill check... taky kdo ví co bys ještě našel :)
12.2.2008 23:15 - Rytíř
Nevím, proč se těch číselných úprav bát. Všichni přece dávno ví, že my jsme z Marsu a ony z Venuše :) Nedával bych ovšem rozhodně rovnítko např. mezi fyzickou sílu a zdatnost v boji. To spolu přece jenom souvisí volněji. Nicméně pokud mi někdo bude tvrdit, že průměrná holka je silná stejně jako průměrný muž, tak ho vyzvu k jednoduchému experimentu - nechť osloví 10 svých kamarádů, ať si dají páku se svou holkou. Jestli prohraje jeden jediný z nich, bude to moc (a je to pěknej salát)! :)) Prostě to tak je, ženy jsou fyzicky slabší co do hrubé síly, mají ovšem zase jiné přednosti.
S Charisma už je to pravda méně jednoznačné, tu bych do toho netahal. To už raději onen lehce zprofanovaný vyšší práh bolesti nebo větší výdrž a vytrvalost...
Přesto přese všechno souhlasím s Lotrandem - z hlediska postav hráčů nemá cenu se tím zatěžovat. My jsme pokud vím nikdy odlišná pravidla pro ženy nedělali a už vůbec jsme je nepotřebovali. Holky si dělaly postavy podle svých představ, které obvykle seděly na takový ten normální pohled na něžnější pohlaví.. a když v jednom případě ne, tak co, byla to holt hrdinka, drsná barbarka, co si dávala macho bojovníky k snídani ;)
13.2.2008 08:31 - Lotrando
Rytíř: jasně že ve skutečnosti jsou ženy v nevýhodě. Základní fyzika stojí proti nim, nejde prostě ustát úder, když na to nemám konstituci. Ale ve hře mi to přijde většinou jen záminka k tomu, aby se ťunťovalo. Oni většinou ty kouzelnice potřebují právě ty "správné" vlastnosti a o sílu jim často vůbec nejde.
13.2.2008 08:47 - Jerson
"Průměrný vzorek populace" je něco úplně jiného než "průměrná postava v RPG." To jen tak poznámka na okraj.
13.2.2008 10:24 - Morrígain
Mno, abych přidala taky svojí trošku do mlýna téhle diskuse... Musím říct, že mě tady některé názory hodně pobavily, neb mě nikdy (jako holku) nenapadlo na hraní RPG potažmo GUPRS (což hraju asi nejvíc) takhle nahlížet. Začala jsem hrát s partou, kde jsme začínaly dvě holky, a v životě jsem asi nehrála nějakou uťunťanou mágyni, která hledí víc na oblečení než na to, jak někomu rozbít... však víte co :D
Na hraní mě přitáhl příběh, možnost zahrát si něco jiného, pobavit se - což je myslím věc, která táhne každého hráče, nejen ženské. Žádné vydávání pravidel s popisky šatů a společenským postavením, upravenými pravidly pro momentálně menstruující ženskou hrdinku (to ať si každý odehraje sám za sebe). Konec konců, tyhle doplňkové věci by měly být snad na každém za sebe. Mám svět ála 16. století, i když je fantasy? Zjistím si o tom něco sama, popř. mi to řekne GM, když už ten svět vymyslel nebo ho nějak rozvíjí. Souhlasím, že obecně pravidla jsou asi největší problém. Musela jsem si je pořádně přečíst, když už jsem chtěla taky začít masterovat, ale nedržím se jich fanaticky jako topící se stébla, upravuju si je. A když přijde nový hráč/hráčka, necpu mu do ruky pravidla a "Na, dokud je nebudeš umět, nevracej se!" Ústní vysvětlení je táááák jednoduché!
Taky jsem v životě nepotkala hráče/GM, který by pro ženské chtěl upravená pravidla. Ono to ze hry vyplyne nějak samo. Žádný stres, nač se zatěžovat.
Myslím si, mno jak jsem to tady tak pročítala, že možná není problém v pravidlech ani v tom, jaké se hrají světy nebo systémy (i když je pravda, že takové WOD přitahujuje nejvíc holek z mého okolí víc než třeba D&D), ale v přístupu samotných hráčů k ženské ve skupině. Jsem solidně otrlá a snesu docela dost, ale kdyby mi někdo (neherně) řekl: "Jdi k němu pohazovat zadkem a špulit pusu." nebo mi řekl "Babo" jednu bych mu vlepila. V roleplay okej, nemám námitek. On totiž přístup udělá mnohem víc než nějaké pěkně ilustrované gamebooky zaměřené na odívání, šperky, hygienu atp :D (Mno i když bych si je taky koupila, z čirého profesionálního zájmu) Myslím že moc řešíte tu strašlivou logiku Ženy jsou z Venuše, Muži z Marsu... Kolik je fantasyček, které o tom třeba na střední nikomu neřeknou, protože prostě by nezapadly do kolektivu. Když přestanete ženský brát jako exoty, ke kterým se musí polehoučku, opatrně, aby náhodou nezačaly šílet, bude to mnohem lepší. Zkuste to někdy přímo... Alespoň na mě to fungovalo (já vim, jsem divná :) Nuže do mně :D
13.2.2008 10:54 - wraiths
Morrígain. no jo,ale kdyz ono je to v chlapskych genech to.
Morri :-) píše:
ke kterým se musí polehoučku, opatrně, aby náhodou nezačaly šílet
vis nektery kluci jsou takovy to...."plachej :-)".
13.2.2008 11:16 - Morrígain
Plachej, plachej... To sice jo, ale ženský nejsou outlocitný :) Nás neporazí, když se zeptáte. Maximálně objekt zájmu vyvalí oči a prohlásí: "Dračí CO?" to je to nejhorší, co se asi tak stane :D
13.2.2008 11:42 - wraiths
Morrígain: no to je mi jasny ze nejsou zensky outlocitny..mam svy zkusenosti :-)). No,ale je taky pravda ze kdyz je ten co vypravi objektem zajmu. tak slecna( zena) snese cokoliv treba i pindani o desne serednym krollovi a jak bylo tuhy ho zabit :-)). No a pokud je moralistiky zalozena tak,vyplije na tebe ze jsi peknej uchyla a na co ze to myslis. :-D
a potom kluci nechteji(nekteri) brati holky mezi sebe, se stydej ze treba neco vyleze napovrch. a ne bo stydej ze je to trapny ze si hrajou. ale dnes je asi jina doba nez pred nejakyma 14lety. dnes je doba Avrile L.
13.2.2008 11:57 - Gurney
Rytíř píše:
pokud mi někdo bude tvrdit, že průměrná holka je silná stejně jako průměrný muž, tak ho vyzvu k jednoduchému experimentu - nechť osloví 10 svých kamarádů, ať si dají páku se svou holkou. Jestli prohraje jeden jediný z nich, bude to moc

No když si tak vzpomenu na pár kámošek a známých, nevím... Ale jinak máš pravdu že boj není páka a technika rozhoduje mnohem víc než fyzická síla.
Morrígain píše:
v životě jsem asi nehrála nějakou uťunťanou mágyni, která hledí víc na oblečení než na to, jak někomu rozbít...

Tak jsem si vzpoměl na jednu svoji postavu, mág kterej byl hafo nasranej když si hraničář vypůjčil jeho plášť a vrátil ho ne zrovna v původním stavu. Témeř všechny jeho kouzla byly o podvádění, ovlivňování a ovládání, v boji byl na dvě věci a jedna z nich byla "na zabití" a v podstatě jediná situace kdy někoho zabil byl mentální úder uprostřed rozhovoru... :D
13.2.2008 12:09 - Jerson
Morrígain - hezky jsi to napsala, jen co je pravda.
S přitažlivosti WoD (a zejména upírů) pro dívky mám zkušenosti jen nepřímé, ale myslím že na tom bude dost pravdy. Klidně bych řekl, že WoD a městské LARPy mají největší poměrové zastoupení dívek ze všech možných RPGček.
Ještě k té úpravě vlastností - kdybych s tím přišel já, tak mě Karolína asi zastřelí, protože její atletka je druhá nejsilnější postava ve skupině. A Pavel svého Waltera posílil jen proto, že vystupuje jako "mohutný muž se širokými rameny" a prostě by bylo nesmyslné, kdyby takto popisovaná postava byla stejně silná jako bývalá olympionička - pětibojařka (: ) A přitom se v naší hře síla využívá docela málo.
13.2.2008 12:22 - Lotrando
Morrígain: tak o tebe strach nemám :). K těm vlastnostem snad jen tolik, že v systému podoném DnD je každý to plus znát a pozná se z toho, jakou ránu ta čarodějka dá. Není to o tom jak je lascivní.
Kdysi jsem vedl skupinu, kde holky převažovaly v poměru 3/2. Matně si vzpomínám, že si tam hráči mezi sebou dost řešili svoje problému z RL. JInak hrajem dlouhodobě se švagrovou (to je ta co se o ní mluví ve vlákně o bardovi, co si ještě nepřečetla pravidla). Musím říct, že hru dokresluje nezaměnitelným způsobem. Pravidla jí většinou vyřešíme stylem, "co chceš udělat? Dobrá, to se hází takhle." Spoluhráč jí dělá deník, prostě když je zájem :).
Taky jsem si všimnul jak moc populární je u "něžného" pohlaví WoD a upíři. Čím to je? Je to přenositelné, nebo je to prostě tím prostředím? To by mě zajímalo. Nemáš pro to nějaké vysvětlení? A co vlastně v tom GURPSu hrajete.
13.2.2008 12:27 - wraiths
Lotrando: no asi si slecny rady hraji na "charakterni mrchy"...viz film(Uderworld). a je zajimavy ze jsme neslisel ze by slecna chtela hrat za lykanku. ale urcite jsou,neb tomu alespon verim.
13.2.2008 13:50 - Rytíř
Možná stačí už ten prvotní impuls, totiž že upírka je krásná, s ideální figurou a věčně mladá... hm, která po tomhle netouží! Zvlášť když je zároveň i silná, takže si na ní jen tak nějakej ochechula nepřijde. To prostě nemá chybu ;)
Ale bude toho samozřejmě víc, o tom žádná.
Taky by mě zajímalo, co si o tom Morrígain myslí.. :)
13.2.2008 15:25 - Morrígain
Mno :) Hehe... to Wraiths: Bohužel je doba popových hvězdiček. Trhá mi to duši a srdce, ale nenaděláme nic... Taky je mi z toho občas na blití!
To Lotrando a Rytíř:Já jsem např. s WOD začínala (ale upřímně si myslím, že spousta z té hry mi ulpěla v paměti díky nepřekonatelné GM!). A musím říct, co mě dostalo byla krom příbehu asi třičtvrtě hodina na chodbě, kdy si mě GM pěkně podala a v podobě jakéhosi francouzského Toreadora si ze mě udělala Rodnou (používám dobře terminus technicus?). Udělá to hodně, zvlášť když je holce šestnáct, a velmi živě si představuje.... (doplňte si ideálního upíra na pokousání)jak si ji provádí noční Prahou/Paříží/ whatever city you want :D Jop, prostředí prostě udělá hodně. Taky si myslím, že jsou přitažlivé klany ( teď myslím spíš samotným archetypem ne skikllama). Znám spoustu holek, co se třeba Toreadorů drží jak klíšťata a nic jinýho nehrajou, neb jsou to rozervaní umělci. Freaud by měl radost :) Ale Rytíř to řekl dobře: WOD, a teď myslím hlavně V:TM je oblíbený hlavně kvůli těm upírům. Veškerý ten mysticismus okolo, nejlépe ještě podmíněný častým sledováním filmů typu "Interwiev s upírem" či nedej bože "Královna prokletých", který z upíků uděla strašlivě trpící nešťastné postavičky potřebující záchranu. A to že si holky můžou zahrát charakterní mrchy, co dokážou pěstí rozbít obrubník (přeháním), nebo zpěvem úplně pobláznit kohokoliv kdekoliv, je vedlejší lákadlo. Ve své podstatě je to trochzu munchkiniáda :D Tedy alespoň pro mě, tenhle systém já nemusím. Btw, jednou jsem masterovala Werewolfy, a celý pack byly ženské... Lykani umějí být taky přitažliví, ale myslím, že je V:TM odsunuli na druhou kolej.
A v GURPS hrajeme téměř všechno: Star Wars počínaje, přes různá fantasy až po reálno či cyberpunk. Já jsem vděčnej hráč a ještě vděčnější master, u mně se dá v rukávu najít skoro všechno. GURPS jsou pro mě přijatelný a velmi univerzální systém, kde se s trochou snahy dají vymyslet lecjaké světy.
13.2.2008 15:40 - Lotrando
Morrígain:pěkný, já V:TM nehrál právě proto, že jsem nikdy v okolí dobrého ST nenašel a sám si na to netroufám. Mám radši středověk, trošku jsem pokukoval po WoD Dark Age. Každopádně dík za odpověď/zpověď :). Je to o stejných archetypech, jako ostatní RPG, nejspíš se ale hráčky lépe ztotožňují s tou obscurní realitou WoD. Měl jsem dost problém své hráče natáhnout na současnost ala Harry Dresden. Nezaujalo je to. Jsme asi napořád zaseknutý v low fantasy a středověku.
13.2.2008 15:46 - Morrígain
Lotrando: Mno já to mám malikno jako profesi, neb jsem archeoložka :) Ale fakt je ten, že středověk/starověk nebo jejich přelom táhne nejvíc. Takový drah vylézající z tunelu podzemky je sice cool, ale nemá to takovou atmosféru, jako drak, co vylézá z tmavé jeskyně uprostřed neproniknutelných lesů :D Mwhahahahaha :D
14.2.2008 07:52 - Almi
Roky jezdím pánovat na Gamecon jako PJ, sám vedu družiny víc jak 10 let a za tu dobu mni rukama prošlo hodně holek. Od té doby vím 2 věci: 1.) Dívka (žena, slečna, paní) v družině je přínos, hra se kultivuje; 2.) Pokud to není panenka typu "hoď si miláčku", tak většinou díky malé znalosti hry a pravidel vnáší do řešení problému úžasně přímočarý "selský rozum". Podobně, jak to popsal Lotrando. Nejvíc je to znát právě na GC - poslední roky tam jezdí víc a víc zástupkyň něžnějšího pohlaví a hrají čím dál tím kvalitněji.
14.2.2008 10:20 - Argonantus
A což teprve, jak jsou holky ničivé pro teorii... každý křupkoun musí jásat.
14.2.2008 10:40 - Alnag
Argonantus: Je fakt, že jak Jerson občas říká, že nezná, žádnou dívku, která by hrála "power-gamer" stylem (znám už z vlastní zkušenosti tři Jersone!), tak já zas neznám žádnou, která by byla uchvácena těmi teoretickými řečmi okolo. (A tím myslím ani přes net v zahraničí, i když u některých nicků těžko říct).
A mimochodem vítej Morrígain. Díky za nový a neotřelý pohled na věc.
14.2.2008 13:06 - Pilgrim
13.2.2008 08:47 - Jerson píše:
"Průměrný vzorek populace" je něco úplně jiného než "průměrná postava v RPG." To jen tak poznámka na okraj.
To je samozřejmě pravda, ale 1) každé RPG zdaleka nemusí být o heroických postavách, je tedy pravděpodobné, že např. protože trpaslíci jsou průměrně odolnější než některé ostatní rasy, budou i trpasličí hrdinové průměrně odolnější. 2) Taková ženská atletka bude samozřejmě silnější než spousta mužů, bude ale slabší než spousta mužských atletů, protože ti na to mají prostě lepší dispozice.
14.2.2008 13:23 - Pilgrim
12.2.2008 23:15 - Rytíř píše:
Nevím, proč se těch číselných úprav bát. Všichni přece dávno ví, že my jsme z Marsu a ony z Venuše :) Nedával bych ovšem rozhodně rovnítko např. mezi fyzickou sílu a zdatnost v boji. To spolu přece jenom souvisí volněji.
S tím souhlasím. Fyzická síla v boji něco znamená, ne ale všechno. Za vyšší mužské bojové schopnosti však může být zodpovědná jejich schopnost soustředit se silně na jedinou věc, která kdysi vedla k tomu, že se muži soustředili např. především na lov, zatímco ženy dělily svou pozornost mezi víc činností. Proto pravděpodobně chlapce víc lákají akční počítačové hry a jsou v nich zpravidla o dost lepší než dívky. Zde "zdatnost v boji" se silou nijak nesouvisí, přesto se podle mě projevuje.
Ženy jsem bojovat neviděl, ale předpokládám, že vynikající bojovnice jsou spíše výjimky potvrzující pravidlo a že se pravděpodobně vždy najde nějaký muž, který je ještě lepší.
14.2.2008 13:38 - Pilgrim
Rytíř píše:
Nicméně pokud mi někdo bude tvrdit, že průměrná holka je silná stejně jako průměrný muž, tak ho vyzvu k jednoduchému experimentu - nechť osloví 10 svých kamarádů, ať si dají páku se svou holkou. Jestli prohraje jeden jediný z nich, bude to moc (a je to pěknej salát)! :)) Prostě to tak je, ženy jsou fyzicky slabší co do hrubé síly, mají ovšem zase jiné přednosti. S Charisma už je to pravda méně jednoznačné, tu bych do toho netahal. To už raději onen lehce zprofanovaný vyšší práh bolesti nebo větší výdrž a vytrvalost...
Charisma doopravdy jednoznačné moc není. Ačkoli jsou ženy nepochybně komunikativnější a sociálně inteligentnější než muži, což by mohlo zaručovat větší CHAR, jsou to zpravidla muži co jsou velkými diplomaty, politickými vůdci, demagogy, podvodníky atd. Je to tedy dost nejednoznačné.
Vyšší práh bolesti hraje podle mě roli především u dlouhodobě snášeného utrpení a bolesti (např. známé porodní bolesti, o kterých se říká, že by je žádný muž nevydržel). V situacích jako je boj nemusí mít příliš vliv, protože tady muž bolest překoná stejně dobře - soustředí se na něco jiného. S vytrvalostí si rovněž nejsem jistý - měla by se projevit třeba u dlouhé monotónní práce nebo nočním bdění u dítěte s rostoucími zuby, ale asi ne třeba u běhu na dlouhou trať nebo ve vyčerpávajícím boji, kteréžto situace jsou v RPG zpravidla obvyklejší.
Je proto možné, že ženská postava znamená nikoli špatného, ale neobvyklého, zajímavého a co se schopností týče hůře vybaveného dobrodruha.
14.2.2008 14:06 - wraiths
Rytíř: jinak s tou pakou je to dost blbej priklad. ja znam dve slecny kteri by te v klidu porazili.. jedna je nekolikanasobna vicemistryne v karate a druha bankovni urednice.v pace jde spise techniku nez o silu.
Pilgrim:
pilgrim píše:
Charisma doopravdy jednoznačné moc není. Ačkoli jsou ženy nepochybně komunikativnější a sociálně inteligentnější než muži, což by mohlo zaručovat větší CHAR, jsou to zpravidla muži co jsou velkými diplomaty, politickými vůdci, demagogy, podvodníky atd. Je to tedy dost nejednoznačné
mozna nejaky bonus na skily (podvadeni,poznani umyslu aj.) by spravily s tim ze teda dotycna vysvetli co dela( pouzivam na nej svuj neodolatelny usmev +hod)a ne bod na CHAR.
14.2.2008 14:07 - Dalcor
Pilgrim píše:
Charisma doopravdy jednoznačné moc není. Ačkoli jsou ženy nepochybně komunikativnější a sociálně inteligentnější než muži, což by mohlo zaručovat větší CHAR, jsou to zpravidla muži co jsou velkými diplomaty, politickými vůdci, demagogy, podvodníky atd. Je to tedy dost nejednoznačné.
IMHO toto ale je neustále kulturním rpsotředí ze kterého vycházíme. Dokonce si dovolím tvrdit že celé tvé argumenty jsou postaveny na milném přepdokaldu. IMHO všechny tyto argumenty vychází z kulturního rpsoředí, které bylo 20 století nerovnoprávní. A ak samozřejmě z dlouhodobého(genetického) vyvýoje muže obránce, ženy domácí puťky.
14.2.2008 14:32 - Rytíř
Pilgrim: dovolil jsem si malinko ti upravit příspěvky, aby byly čitelnější.. a předpokládám, že reakci na Jersona jsi poslal taky ty? Byl tam náš oblíbený Unknown :)
Wraithsi, ty vole, my se tu bavíme o průměru a ty na mě vytáhneš mistryni v karate.. :)))) Ta rozhodně spadá do těch výjimek jedné z 10 ;) A mimochodem, buďto chodíš s ní nebo s bankovní úřednicí, si to rozmysli.. oboje mi do toho testu zatáhnout nemůžeš, až tě porazej ;)
14.2.2008 14:43 - Gurney
Pilgrim: Pokud mluvíš o hrubé síle svalů typu vzpírání, sprimt, skok nebo podobně tak tam mají ženy menší výkony ale to všechno jsou sporty prováděné za ideálních podmínek - rozcvičení, tartanová dráha +1, +2 boty Adidas, ... Zdrhat uprostřed lesa tlupě orků (typická DnD situace) ve zbroji a s mečem v ruce je trošku o něčem jiném, minimálně pud sebezáchovy hodně rozdílů stírá. S bojem je to podobné - že je někdo nejlepší vzpěrač ještě neznamená že bude i nejlepší bojovník, naopak od chvíle kdy máš dostatečně vyscvičené reflexy už víc rozhodují trénik, myšlení a zkušenosti (v DnD se to u bojovníka láme kolem 4-5lvl). Průpovídku že muži nejsou schopni provádět víc činností najednou znám, ale že by se to projevovalo vyššíma bojovýma schopnostma? To spíš ženy budou věnovat bojovému výcviku míň času, za podmínek kdy všichni cvičí boj protože zítra jdem už zase o bitvy budou rozhodovat individuální schopnosti. Snášení bolesti v boji je o tom, kolik adrenalinu ti pumpuje tělo do krve, tedy individuální.

Víc diplomatům a politiků-můžů máme protože je to tak zvykem už minimálně 3 000 let - az starého Řecka bylo postavení žen nevalné, Řím to moc nezměnil, křesťansví už toho většinu měnilo jenom k horšímu. Kdyby byla lidská společnost odedávna stavěná jako matriarchát bylo by mnohem víc diplomatek a političek a říkalo by se ženy na to mají lepší schopnosti. Btw nevím jestli zrovna charisma souvisí s politikou... (Paroubek, Klaus, Bush, Putin, ... :)
14.2.2008 14:48 - Jerson
Pilgrim píše:
S vytrvalostí si rovněž nejsem jistý - měla by se projevit třeba u dlouhé monotónní práce nebo nočním bdění u dítěte s rostoucími zuby, ale asi ne třeba u běhu na dlouhou trať nebo ve vyčerpávajícím boji, kteréžto situace jsou v RPG zpravidla obvyklejší.
Tak zrovna na tohle jsem četl poměrně slušně zpracované pojednání, jehož závěr zněl, že čím je výkon více rozložen v čase, tím lépe pro ženy. A že pokud by se běhal třeba dvojnásobný maraton (80 km) na čas, budou na v něm ženy i muži stejně dobří (i když celkově najdeš mnohem méně lidí závod vůbec dokončit) a nad 80 km by ženy vyhrávaly - muži by na ně ztráceli při libovolné úrovni výcviku.
Ale myslím že to není podstatné. Praktické zkušenosti statisíců že bojujících v různých válkách ukazují, že mezi nimi a muži nejsou žádné podstatné rozdíly co do schopností nebo výdrže. V něčem bývají hroší než muži a v něčem jiném lepší (stále mluvím o bojových schopnostech), ale celkově se to vyrovnává.
Bohužel v dávnější historii se příklady hledají špatně, protože ženy prostě téměř nebojovaly - z různých důvodů.
14.2.2008 14:56 - wraiths
Rytíř: je to jen vicemistrine( 2ha). a natreli by ti prdku obe. je to jen o tom jaky kdo ma matros. ja znam dve takze mam 100%. a jsou to kamaradky :-), ale stejne by je Madla sprala obe. :-))
Jerson: no na tohle mam nekde peknou knizku. dam odkaz pokud te to bude zajimat tak tam je dost bojovnic( valecnic).
14.2.2008 15:02 - wraiths
uz to mam. Sarah Burtonové Podvodníci, hochštapleři a sedmilháři aneb pravdivé příběhy o nepravdách
14.2.2008 15:17 - Horacio
Jerson píše: "A že pokud by se běhal třeba dvojnásobný maraton (80 km) na čas, budou na v něm ženy i muži stejně dobří (i když celkově najdeš mnohem méně lidí závod vůbec dokončit) a nad 80 km by ženy vyhrávaly - muži by na ně ztráceli při libovolné úrovni výcviku."
Takový závody existujou a nevšim jsem si, že by vyhrávaly ženy :-)
Ve fantasy nebo jakymkoliv RPG si to každej může nastavit, jak chce, ale tvrzení, že ve skutečnosti jsou ženy schopné stejných atletických nebo bojových výkonů nebo mají stejnou sílu jako muži by chtělo podpořit nějakým důkazem :-) Já o ničem takovém nevím a tak nějak mi připadá, že to jednoduše neumožňuje jejich fyzická schránka.
14.2.2008 16:13 - Morrígain
Mno se silou je to pánové prostě ošemetné. Pravda, je něco jiného v plné zbroji mávat bastardem před sebou a pokoušet se dorazit tlupu skřetů, a něco jiného je s batoletem v náručí ověčená tažkami lézt do třetího patra. Všichni se shodneme na tom, že batole je těžší než takový pěkný naprosto typický jedenapůlručák. Nebudu se s vámi hádat, ano - ne ve všem se dají ženy s muži srovnávat. Souhlasila bych s názorem, že ženy mají mnohem větší výdrž (a také silný ochranitelský pud pokud jde o děti/raněné/roztomilá zviřátka/whatever... Ne nadarmo se říká že postavit se mezi matku a dítě je sebevražda!). Myslím že se taky umíme pro věc víc nadchnout, s větším zápalem...
Ale to je mimo boj a veškeré atletické soutěže nebo kontesty zaměřené na sílu. Skoro mi ta debata přijde bezpředmětná: v pravidlech se to stejně většinou neřeší,a v reálném životě? Jsou výjimky, už to padlo, ne?
to Pilgrim: Mno on se klidně může najít nějaký ten "lepší" bojovník než dotyčná zmiňovaná výjimka potvrzující pravidlo (jak jsi řekl), ale na ženskou chlap vždycky bude ztrácet body, neb ženské pohlaví umí být větší sviňa než leckterý chlap, a co se nedá rozštípnout mečem, jde vždycky jinak :D (nejen obrazně řečeno) Mluvím z vlastní zkušenosti: každá ženská má tyhle skilly vrozené, u některých se rozvíjí dříve, u některých později. A neříkejte, že nemluvím pravdu, tohle je bezesporu nejsilnější stránka nejen v RPG
14.2.2008 16:33 - Rytíř
Morrígain: drsný :)) Takto bych si do našich milovaných žen a dívek nikdy rejpnout neodvážil.. ;)
Myslím, že už se shodujem v tom, že pravidly ty jemné odlišnosti mezi muži a ženami odlišovat netřeba (kor když si vzpomenu, jak malé vlastně jsou úpravy podle designérů naprosto odlišných ras).
A není pochyb o tom, že onen ženský element dodá hře více rozměrů. Není to prostě tak ploché, :) ať už se to projeví onou ženskou citlivostí anebo zákeřností.. :))
Co by mě zajímalo, jestli máš Morrígain zkušenost s hrou jen s holkama. A jestli jo, lišilo se to hodně od nějaké té smíšené hry? Známe to, ženský i chlapi se chovaj jinak v přítomnosti opačného pohlaví. A obvykle se říká, že ti i ti se chovají jaksi... líp ;) Tak jestli to platí i ve hře.
14.2.2008 17:01 - Pilgrim
14.2.2008 14:32 - Rytíř Pilgrim: dovolil jsem si malinko ti upravit příspěvky, aby byly čitelnější.. a předpokládám, že reakci na Jersona jsi poslal taky ty? Byl tam náš oblíbený Unknown :)
Díky moc, omlouvám se za nejasnost.
14.2.2008 17:05 - Jerson
Horacio píše:
Ve fantasy nebo jakymkoliv RPG si to každej může nastavit, jak chce, ale tvrzení, že ve skutečnosti jsou ženy schopné stejných atletických nebo bojových výkonů nebo mají stejnou sílu jako muži by chtělo podpořit nějakým důkazem :-) Já o ničem takovém nevím a tak nějak mi připadá, že to jednoduše neumožňuje jejich fyzická schránka.
Je zajímavé, že když dojde řeč na fyzické výkony, tak většina hráčů RPG vytasí sílu. Já o síle nemluvil. Síle je pro boj vcelku irelevantní parametr - potřebuješ určité minimum abys zvládl zbraň a její další zvyšování už není nijak podstatné.
Pokud chceš "důkazy", tak to bude těžké. V rudé armádě ale i třeba v jugoslávii a Maďarsku bojovaly ženy s puškami a samopaly v rukách, obsluhovaly protiletadlová děla a případně létaly s letadly - a jejich výsledky se nijak extra nelišily od mužů. Snad je s tím rozdílem, že ženy které bojovaly bojovaly občas s větší odvahou, ale to může být dané tím, že muži narukovali všichni, zatímco ženy nikoliv.
Mimochodem, pokud jde o atletiku - předpokládám že míníš pouze výkony měřitelné objektivně, tedy délku doskoku nebo čas nebo rychlost, kteréžto kategorie si muži zavedli pro sebe a považují je za určující. Přesnost pohybů se do toho třeba nepočítá, nebo schopnost zopakovat složitou sestavu pohybů, a další takové věci ... opravdu mi chceš říct, že i v tomto jsou ženy horší?
Kromě toho když mluvíme o boji, tak fyzické vlastnosti hrajou druhé housle vedle odvahy a odhodlání. 75% mužů (amerických vojáků) nemá dost odhodlání, aby bojovali tváří v tvář nepříteli, pokud mají možnost ustoupit nebo se vzdát (čísla z 2. světové války). Pro ženy taková čísla nejsou k dispozici.
Nicméně pokud ti půjde o osobní souboje nebo závody v nějaké silové či rychlostní disciplíně, tak ano, muži asi v průměru vyhrajou častěji. To že k takovému měření sil třeba ani nedojde už nebudou brát jako výhodu ženy. Takže muži jsou lepší - podle mužských měřítek a v kategoriích, které muži uznávají (: )
14.2.2008 17:25 - Pilgrim
14.2.2008 14:43 - Gurney píše:
Pilgrim: Pokud mluvíš o hrubé síle svalů typu vzpírání, sprint, skok nebo podobně tak tam mají ženy menší výkony ale to všechno jsou sporty prováděné za ideálních podmínek - rozcvičení, tartanová dráha +1, +2 boty Adidas, ... Zdrhat uprostřed lesa tlupě orků (typická DnD situace) ve zbroji a s mečem v ruce je trošku o něčem jiném, minimálně pud sebezáchovy hodně rozdílů stírá. S bojem je to podobné - že je někdo nejlepší vzpěrač ještě neznamená že bude i nejlepší bojovník, naopak od chvíle kdy máš dostatečně vyscvičené reflexy už víc rozhodují trénik, myšlení a zkušenosti (v DnD se to u bojovníka láme kolem 4-5lvl). Průpovídku že muži nejsou schopni provádět víc činností najednou znám, ale že by se to projevovalo vyššíma bojovýma schopnostma? To spíš ženy budou věnovat bojovému výcviku míň času, za podmínek kdy všichni cvičí boj protože zítra jdem už zase o bitvy budou rozhodovat individuální schopnosti. Snášení bolesti v boji je o tom, kolik adrenalinu ti pumpuje tělo do krve, tedy individuální.
Víc diplomatům a politiků-mužů máme protože je to tak zvykem už minimálně 3 000 let - az starého Řecka bylo postavení žen nevalné, Řím to moc nezměnil, křesťanství už toho většinu měnilo jenom k horšímu. Kdyby byla lidská společnost odedávna stavěná jako matriarchát bylo by mnohem víc diplomatek a političek a říkalo by se ženy na to mají lepší schopnosti. Btw nevím jestli zrovna charisma souvisí s politikou... (Paroubek, Klaus, Bush, Putin, ... :)
To, že tréning rozdíly stírá je možné, nemyslím si ale že to platí absolutně. Připadá mi např. že s větší silou bude bijec dávat vždycky o něco větší rány atd. O pudu sebezáchovy si to nemyslím - nikdy mě nenapadlo, že by to tak bylo. Dá se to nějak podepřít?
Ten argument s hypotetickým matriarchátem mi připadá přitažený za vlasy. Jak můžeš ty Gurney jako příslušník nejméně 3000 let staré patriarchální kultury vůbec vědět něco o nějakém matriarchátu? Historici spekulují o tom, jestli někdy něco takového vůbec bylo (narozdíl od matrilinearity: odvozování původu člověka od matky, v dobách kdy se ještě nevědělo, že se muži také nějak podílí na plození dětí, ta je doložená). Jak by vypadalo lidstvo po 3000 letech matriarchátu? To doopravdy nevím. Když uvažuju o mužích a ženách tak uvažuji o tom, co je teď a o tom, co znám z historie, ne o nějakých hypotézách "co by bylo kdyby před 3000 lety".
K oněm politikům: domnívám se, že musí mít nějaké (někdy třeba podivné a zvrácené) charisma, když je tolik lidí volí.
Jinak jsem vděčný za diskuzi a doufám, že nejsem příliš konfrontační a nikoho jsem nijak neurazil.
14.2.2008 17:27 - Morrígain
to Rytíř: Jop, měla jsem tu čest několikrát masterovat jenom bandu holek. Musím říct že po dlouhé době masterování jenom chlapské bandy to byla poměrně zajímavá a neotřelá zkušenost. Krom toho, že se holky vrhaly na každé mužské CP a pak se o ně rvaly mezi sebou (tedy ty, co nehrály crossgendery), se mi málem nechaly zabít. Skutečnost je, že mezi nimi byly méně zkušené hráčky, které na otázku a "jaké máš vybavení?" (bylo to volné RPG) odpovídaly "No co má normální elfská hraničářka, ne?", a pak popsaly velký výtřih a kudličku. S tím se na polární vlky fakt nemůže (nemluvě o tom, že při výpravě za polární kruhy si nebraly zimní oblečení :D)
Njn, ale to bylo spíš takové RPG pro srandu a zabití času.
Jinak mám zkušenosti, že dámy dokáží být pěkně zákeřné, a že někdy lituju svých CP, které se jim postaví do cesty (pro příklad-sice z LARPu- dotěrného samozvaného Dona Juana se dámy - a já mezi nimi - zbavovaly bramborákem Trenky Dolů, který si obstaraly u mistra alchymisty. Don Juan dal pokoj!). Hra byla mnohem víc intuitivní, méně se plánovaly jednotlivé kroky (jako třeba moment, kdy se dámy bezhlavě vrhly na jakési obrovité stvoření-už nevím, co to bylo-a nechaly polovinu věcí - zbraní- v táboře, neb to cosi ohrožovalo dítě), a dámy se spolehály víc na momentální impuls. Zas velmi dobře zvládaly vykecávání děr do hlavy CP :D (ovšem to bylo spíš výmluvností hráček samotných).
Hra fakt diametrálně odlišná od smíšených nebo čistě pánských her, ale rozhdně zábavná (zvlášť když holky loupily, na co přišly, a zašlo to až tak daleko, že otrhávaly drahé kameny z posvátných soch, za což je pak hnali jak... Mno znáte to :D )
Ovšem myslím si, že je to typem hráčů/hráček... Znám naprosto logicky a analyticky smýšlející dívka, co zas naopak dají spíš na rozum, než intuici. Ale hra v tenhle moment bude vždycky jiná, holky se svým způsobem odvážou - můžou se vyblbnout tak, jak by v reálu nemohly, a je to na hře vždycky vidět....
Um... už jsem říkala, že jsem snad grafoman, či co? Není to poznat, že :D:D :D:D:D
14.2.2008 17:29 - Pilgrim
morrigain píše:
Mno on se klidně může najít nějaký ten "lepší" bojovník než dotyčná zmiňovaná výjimka potvrzující pravidlo (jak jsi řekl), ale na ženskou chlap vždycky bude ztrácet body, neb ženské pohlaví umí být větší sviňa než leckterý chlap, a co se nedá rozštípnout mečem, jde vždycky jinak :D (nejen obrazně řečeno) Mluvím z vlastní zkušenosti: každá ženská má tyhle skilly vrozené, u některých se rozvíjí dříve, u některých později. A neříkejte, že nemluvím pravdu, tohle je bezesporu nejsilnější stránka nejen v RPG
Částečně souhlasím je docela pravděpodobné, že onen bijec tu amazonku fatálně podcení nebo prostě bude mít pochopitelné zábrany "ubližovat ženám" atd. Pokud se vyskytne ještě nějaká ta lest...:)
14.2.2008 17:33 - Horacio
Jerson: jen mě překvapilo, žes vytasil ten nesmysl s tím, že ženy by měly být lepší v ultramaratónech...
O nic mi nejde a jako ženáčovi je mi jasné, že v mnoha věcech jsou ženy lepší než muži :-)
...tak jako atletika je o pouze přesně měřitelných výkonech, tkaže pls neuhýbej :-) O těch sestavách pohybů to je zajímavé a nejsem si jist. Podobná by mohla být sportvoní gymnastika a tam, ač totální laik, vidím manévry chlapíků o dost krkolomnější :-) BTW: existují přece šermířské soutěže...nevíte někdo, jak si tam stojí ženy vs. muži? já nemám šajna, ale bylo by zajímavé to vědět :-)
14.2.2008 17:37 - Vaeranias
Teda, tady to je jak v ústavu genderových studií. Mohu také přispět. Myslím, že tu rozdíly skutečně jsou - medicínsky je to širší pánev, větší otvor ve dně pánevním, prsa a jiná pohlavní soustava, menší průměrný vzrůst a kvůli hormonům svalstvo méně objemné. A na tom rozdíly končí.
Důsledky jsou celkem doložené a logické. Menší průměrný vzrůst znamená kratší končetiny a tedy kratší krok a nižší rychlost - ale je to pod rozlišovací schopností DnD. Menší průřez svalů zase menší maximální sílu stahu, ale opět je to na hranici rozlišovací schopnosti DnD a navíc to neříká nic o ostatních věcech zahrnutých pod vlastností "Síla". Jiná stavba pánve může znamenat horší stabilitu v běhu apod (stehenní kosti jsou v kyčlích dále od sebe a noha je tak víc šikmo, když má být pod těžištěm) - ale opět je to diskutováno a není zcela jasné, jestli to má skutečný nebo jen teoretický vliv, protože faktorů ovlivňujících pohyb je mnoho. Takže se na fyzické rozdíly z pohledu DnD můžeme vykašlat.
No a pak slavný práh bolesti, výdrž a ještě slavnější Venuše a Mars, proklamované "na technické věci ženy nemají buňky" (a to tvrdí obě pohlaví :-). Není možné objektivně říci, jestli by muž vydržel porod, protože žádný nerodil a rodit nemůže, a na měření bolesti neexistuje jakákoli objektivní metoda. Výdrž - najdete haldy důkazů pro i proti, takže pouhou volbou podmínek a subjektů dokážete to i to.
Já dokážu se všemi třemi dětmi na sobě (jedno na zádech, po jednom na každé ruce, věk tehdy byl 6, 4 a 2.5) vylézt na Plešivec u Berouna bez zastávky, a to nejsem nadprůměrně svalnat, spíš podprůměrně. Žena to odmítla i po rovině jen jak je zvedla. Já zase odmítl chovat prcka hodiny na ruce jen proto, že zrovna chtěl a byl nemocný. Co to znamená No, jen to, že tak jako žena nebyla ochotná se zcela nesmyslně vláčet do děsného krpálu s dětmi, z nichž dvě by to s trochou vůle a více pauzami zvládly klidně samy, tak já zas nebyl ochoten zcela nesmyslně pochodovat celý den a noc s děckem, kterému se zjevně jen líbilo se nechat nosit. Opět nic víc a nic míň. :-)
A technika, děti, domácí práce, vaření... pitomosti. Neexistuje rozdíl, existuje jen větší nebo menší ochota se danou věcí zabývat a k tomu pak slouží společenské konvence, které občas umožní přehodit to či ono, co by mohl dělat stejně muž jak žena, na toho "kdo to dle zvyku dělá" a zdůvodnit to "to víš, na techniku jsou lepší chlapi, tak to sprav" nebo "vy ženský to s těma dětma zvládáte líp, tak na...". Tyhle "duševní" rozdíly a rozdíly v komunikaci jsou zčásti pohodlný úzus a zčásti výchova. Vidím to i na dětech. Nechte holky vyrůstat mezi klukama, a bude si hrát na piráty, šermovat a válčit o 106. Nechte kluka mezi holkama a přinese domů panenku. Jenže abyste to viděli dlouhodobě, tak byste dotyčné děti i jejich okolí museli izolovat. Ale i krátkodobě to je vidět jasně. To, že si chlapeččci hrajou s meči a obludami a jdou po akčních věcech, zatímco "holčičí" věci by nevzali do ruky není o přirozenosti, ale tlaku okolí. Holčičky totéž. Prohlašovat tohle za vrozené rozdíly je poněkud úsměvné.
Ad boj - seznam mystryň bojových umění je dlouhý a košatý. I přes tlak společenství. Ale nebyly mezi ostatními mistry nějak absolutně výjimečné. Neznamená to ani "ženy jsou lepší, protože i přes takový tlak okolí jich tolik dosáhlo mistrovství" ani "jsou horší, bylo jich méně".
Byly v historii dokonce i velitelky vojenských oddílů, pirátky apod. Hm. A? Opět to neznamená ani plus ani mínus. Většina žen prostě dala přednost dětem a jisté existenci v psychickém pohodlí jasného postavení než by močily proti větru společenského mínění. Znamená to, že by bez toho byly lepší? Nebo horší?
Prostě pohádky, přátelé, nic jiného. Feministický tábor se snaží jimi doložit, že žena je lepší. Male chauvinistic tábor zase, že jsou podřadné. Běžní muži i ženy zase využívají vhodných argumentů jednoho nebo druhého tábora, pokud se chtějí z něčeho ulejt nebo si zdůvodnit, proč zrovna jim něco nejde a nemuset přiznat, že to je jen jejich problém. :-)
Tedy shrnuto: Těch pár objektivních fyzických rozdílů je skutečně mimo rozlišovací schopnost RPG systémů. Kdo chce herní rozdíly v pohlavích, ať hraje kampaň temných elfů :-). A rozdíly mezi hráči a hráčkami jsou opět - neexistující. Že je hráček míň je jen logický důsledek událostí, snahy zapadnout a her s vrstevníky už od školky, nikoli nějakou vrozenou dispozicí, útlakem žen nebo geny danými schopnostmi. Dobrou hru, dobrou zábavu a dobrou noc, ať jste kdo jste...
14.2.2008 17:40 - Vaeranias
Nebrblejte na délku. Řekli jste si o to :-).
14.2.2008 17:46 - Horacio
Vaeranias: Dobrou :-)
14.2.2008 17:48 - Pilgrim
Wikipedia: heslo Matriarchy Most modern anthropologists and sociologists assert that there are no known examples of human matriarchies from any point in history,[2][3][4][5][6][7] and Encyclopedia Britannica describes their views as "consensus", listing matriarchy as a "hypothetical social system.[8] Some examples of matrifocal societies, however, are known to exist. The Britannica article goes on to note, "The view of matriarchy as constituting a stage of cultural development is now generally discredited. Furthermore, the consensus among modern anthropologists and sociologists is that a strictly matriarchal society never existed."[9]
Přiznávám, že o tom moc nevím, ale ten matriarchát vypadá jako ničím nepodložená hypotéza.
14.2.2008 17:51 - Argonantus
proboha... zlatej greatsword. To byla proti tomuhle seriózní věda.
14.2.2008 18:18 - Gurney
Pilgrim: Možná neexistoval v lidské společnosti, ale proto je sranda hrát fantasy ne? Ti drowové jsou geniální simulace coby kdyby :) A sice z toho nechci dělat diskuzi o boji, zvlášť když tu Morrigain vykládá svoje zážitky (hustý :), hned bych si zahrál) ale v boji rozhoduje technika (teď myslím nácvik) mnohem víc než síla, když víš jak, není problém zvednout si na záda pořeza co váží dvakrát víc než ty.
14.2.2008 18:33 - Morrígain
to Pilgrim: A já si nemůžu pomoct, tohle je nějaké podivné! Nám na Arše říkali něco úplně jinýho. V historii a archeologii jsme vždycky měli doklady fungující matriarchální (nebo popř. zcela rovnostranné) společnosti. Ta citace z Wiki mi přijde prostě přinejmenším úsměvná :D
14.2.2008 18:34 - Morrígain
to Gurney: Děkuju :D:D
14.2.2008 18:44 - Vaeranias
A co takhle netahat nikam matri/patriarchát. To nevyhnutelně skončí na tezích typu "tak vidíte..." nebo "jak je možné věřit tvrzení 'nebyl matriarchát' od skupiny chlapů"/"jak je možné věřit tvrzení 'matriarchát byl a byl lepší' od skupiny ženských". Záleží na tom až tolik? Hádat se dá mnohem líp o greatswordu, to je aspoň exaktní a fakty jakž takž doložitelná hádka o falickém symbolu (jestli vyhraje nebo nevyhraje ten, kdo ho má většího :-).
14.2.2008 18:48 - Morrígain
to Vaeranias:Já se nehádám, jen jsem poznamenala, že nás na Archeologii učili něco jiného :D A pokud je geratsword exaktnějšní než archeologické objekty... mno o tom bych si asi popovídala zas jinde :D
14.2.2008 19:13 - Argonantus
Morrigain:
mne učili o matriarchátu taky plno věcí... a taky to byly většinou dost voloviny. Nebo kraviny, když matriarchát...? Posmívám se hlavně obecným závěrům toho druhu, kterak ženy snášejí lépe bolest... ne, hůře... ne, lépe...a rychleji běhají... ne, pomaleji... když je někdo honí, tak rychleji...
O greatswordu na koni tu padlo mnoho teorií... některé taky dost praštěné. Ale gender studies do toho ještě nezasáhly. Debata je ještě živá.
14.2.2008 19:24 - Morrígain
to Argonautus: 14.2.2008 19:13 - Argonantus Morrigain: Posmívám se hlavně obecným závěrům toho druhu, kterak ženy snášejí lépe bolest... ne, hůře... ne, lépe...a rychleji běhají... ne, pomaleji... když je někdo honí, tak rychleji..
Obávám se, že jsem tohle úplně přesně nepochopila, ale okej, každému jeho názor. Já na matriarchát nahlížím jako na období z čistě profesionálního hlediska, nejsem šílená feministka, co by bila všechny chlapy po hlavě v momentě, kdy by popřeli, že něco takového kdy existovalo. A gender stduies do toho tahat nechci už vůbec.
Fakta tu jsou, matriarchát, či jeho volnější (rovnoprávnější) verze se v historii v několika kultutách vyskytl (Mohendžo Daró, pokud se nepletu, Čatal Hüyük, Kréta na příklad), jeho důkazy tedy jsou (podložené i archeologickými výzkumy). Prostě mě jen zarazilo tvrzení, že "Hádat se dá mnohem líp o greatswordu, to je aspoň exaktní a fakty jakž takž doložitelná hádka o falickém symbolu".
Nějak to má profesionální stránka asi nepřekousla... Sry :D
14.2.2008 20:51 - Lokken
Uáá,zrovna mi skončilo zkouškový a ani si nevydechnu a dokonce i tady to vypadá jako na srazu studentů gender studies.Mě stačí má politologie...
14.2.2008 21:09 - Jerson
Horacio, jak jsem si tu studii přečetl, tak ji povídám. Jestli náhodou nejsou výhra mužů v takových disciplínách způsobené tím, že se do nich holky hlásí méně.
A pokud jde o atletiku, máš plno disciplín, kde se hodnotí provedení jednotlivých prvků. To jen tak na okraj.
Do dalších sporů bych se nerad pouštěl, protože na rozdíly ve fyzické stránce a fyzických výkonech moc nevěřím. Moje holka mě v pohodě unese :-)
14.2.2008 21:19 - Alnag
Klidně se můžeme pustit i do rozdílů po stránce psychické, ale hlášky tohoto typu:
Jerson píše:
... na rozdíly ve fyzické stránce a fyzických výkonech moc nevěřím. Moje holka mě v pohodě unese :-)
mne skutečně dostávají. Jak souvisí fakt, že tě tvoje holka v pohodě unese s důvěrou nebo nedůvěrou v rozdíly co se týče fyzické stránky a fyzických výkonů. Rozdíly po fyzické stránce jsou některé zcela zjevné (sekundární pohlavní znaky), některé méně zjevné - odlišné hormony a jejich působení celkově.
Když zjistit, zda mezi dvěma skupinami existuje rozdíl, pak změřím náhodným výběrem získaný dostatečně velký vzorek z obou skupin a porovnám statistickým nástrojem například tím, který se zove T-test pro dva nezávislé výběry. Nikoliv tím, jestli mne moje holka unese.
To, že skupina X je například "silnější" než skupina Y neznamená automaticky, že pro každého člena skupiny X platí že je silnější než každý člen skupiny Y. Znamená to, že rozdíl mezi průměry vzhledem k rozptylu této "síly" jsou dostatečně odlišné, abychom mohli předpokládat, že toto bude platit ve většině případů (a to s určitou mírou statistické chyby, kteroužto jsme zahrnuli do toho výpočtu). Rozumíme si?
Když dokáže patolog z ohlodané kostry identifikovat (většinou), jde-li o muže nebo o ženu, tak mi prosím netvrďte, že mezi nimi nejsou rozdíly... z čeho to asi tak ten patolog určuje, z křišťálové koule? Politická korektnost je hezká věc, ale všeho moc škodí.
14.2.2008 22:04 - Rytíř
Nějak se nám to tu rozjíždí... :)
Navrhuji tomu, kdo se bude dál chtít šťourat v tom, jak moc se lišej kluci od holek, aby si na to založil vlastní diskuzi; téma to sice na první pohled není tak ukrutně mimo, ale obsah se dost liší, od popisu vztahu ženám k doupátku a hraní ;)
Morrígain: Když jsem tak četl, jaká byla hra ve skupině samých holek, tak mi to přišlo, že se to příliš nelišilo od mnoha her, co sme se v nich vyblbli my, když jsme ještě hráli samí kluci.. :)) Taky jsme dokázali řešit pitomosti, neplánovat, dělat vážně fatální boty.. čili to mi připadá stejné; předpokládám, že jste se všichni docela dobře znali?
Co mě teď napadlo, že by se lišit mohlo - jak dámy řešej pravidla, nebo ty? A pro všechny, znáte nějaký fanatičky, klasický rule-lawyerky? Spousta kluků se v tom vyžívá a už sme tu o tom mam pocit taky debatili, že holky na tohle obvykle moc nebývají.
14.2.2008 22:25 - Lotrando
Ty voe :) Tady to teda jede. Tady to frčí :)
Jerson: tohle fakt neustojím. ženy mají zpravidla mnohem subtilnější tělesnou stavbu. S tím se nic nedá dělat a nemá to nic moc společného s nějakou rovnoceností. Prostě to tak je, hrají v tom roli chromozomy a hormony. Když ženskou nadopuješ testosteronem, tak sice bude časem o dost víc silnější, ale jinak ti moc nepoděkuje. Východoněmecké atletky by mohly vyprávět. Stejně tak neplatí, že tělesné rozdíly končí u tvaru pánve a množství jednotlivých hormonů. I struktury mozku jsou jiné. Daleko podstatnější ovšem není ani tak jak dobře jsme disponováni v jednotlivostech, ale jak dobře svých předností a nevýhod upotřebíme k dosažení nějakého cíle. Většina cílů není o absolutní síle, či jemné motorice. Velkou roli hraje výchova, osobnost, zkušenost, já nevím co ještě. Silný zbabělec může být snadno poražen slabší ale rozhodnější dívkou, nebo duchapřítomnější, chladněji uvažující.
Každý člověk je komplex vlastností. Když nejsem schopen ustát 400 kg/cm2 úderu, musím se mu vyhnout. A jedno jestli jsem dívka, a nemám na to od přírody, nebo chlápek co provozuje gaučing jako hlavní sport. Buď si poradím jinak nebo mám smůlu. V obou případech je blbost nastavovat tvář.
Morrígain: Matriarchát z profesionálního hlediska. Já mám zafixováno, možná chybně, že je to lepší uspořádání pro společenství, které není z vnějšku ohrožováno. Naopak naprosto nefunguje, když se vnější nepřítel objeví. Nevím jestli to je OK, mohu jen porovnat se zvířaty. Tam to docela funguje a mění se to podle podmínek. Stádo koní je vedeno hřebcem v okamžiku ohrožení, ale v klidnějších údobích přebírá velení alfa klisna. U lidí ale nevím, těžko se to porovnává :)
14.2.2008 23:08 - Vaeranias
Morrigain: Ale já nechtěl nikoho napadat, a vůbec jsem nemyslel, že bys tu nějak feministila. To sis vztáhla na sebe něco, co ti nepatřilo :-). Je mi celkem volné, jestli byl nebo nebyl kdykoli kdekoli matriarchát (o mínojské civilizaci bych se mohl mimochodem bavit celé hodiny, mám to období velmi rád, byť toho víme tak málo), protože z pohledu dějin to nakonec není tak podstatné - a pro RPG systémy už vůbec ne.
Zmínka o greatswordu naráží na jinou diskusi tady na serveru, která za své největší slávy před několika dny dosahovala podobné intenzity, jako se začíná rozjíždět tady - a také to začalo jako takový malý pupínek a nevinný dotaz jestli je možné používat greatsword na koni... Co vše se tam probralo, to by jeden nevěřil, a jaké svaté války se tam vedly, kolik zásadových a fundovaných postojů mezi sebou soupeřilo, jaké valy ignorantství, bašty pohanství a pustiny nevyjasněných názorů musely armády argumentů té či oné strany překonat, kolik hradeb zarytých předsudků oponentů bylo diskutujícím ztéci, pero kronikářovo to vypovědět nedokáže, ač jsem tam sám bojoval za správnou věc a kameny Vyšší Pravdy a šípy odkazů snažil jsem se bojovat proti pohanům a bludařům (má strana je pochopitelně ta správná, kdo by bojoval za špatnou a přiznal to :-). A zde to začíná sbírati stejný potenciál. Na to mířily narážky na greatsword, nikoli na tebe :-)?
15.2.2008 07:52 - Morrígain
Vaeranias: Oki, sry... Špatně jsem si to vyložila. Omlouvám se :)
Lotrando: Máš pravdu, že matriarchát je funkční v momentě, kdy není nikým a ničím ohrožován. Takhle na to pravděpodobně doleja mínojská civilizace, která ,nemaje pořádnou armádu, se potkala s Řeky, kteří ji prostě a jednoduše zotročili (jednduše řečeno). Ovšem společnost je to zatraceně dunkční (a většinou i na solidně vysoké úrovni hospodářské atp, atp).
Rytíř: Máš pravdu, znaly jsme se poměrně dobře. Občas takhle stavím i dobrodružství... aby sedly charakterům, které si lidi vyberou.
IMHO pravidla... Mno pokud zrovna nedělám volné RPG, jedu GURPSy, a to většinou mám po ruce tištěnou přáručku, abych nedělala koniny. Pravidla mám sice přečtený, ale není každej znalec po jednom prohlédnutí. Tabulky kontestů a kritický úspěchy aneúspěchy si nepamatuju. Jinak jedu spíš intuitivně. Abych hráče moc neosvačila, a naopak oni neosvačili mě. Prot je u měn tak moc těžký hádat se o pravidlech - jedu podle svých. Krom jiného se dokážu z hádek dořvat.
To nemám dle mýho ve hře co dělat, moc to netoleruju.
A fanatyčky do pravidel? Mno nepotkala jsem. Jsou holky, co znají dobře systémy,a výborně podle nich masterujou, ale že yb byly do havy v momentě, kdy někdo dělá něco nepravidlově? Ne- e... Nesetkala jsem se. Navíc si myslím, že volné RPG u holek vede asi nejvíc....
15.2.2008 08:22 - Jerson
alnagu, ještě stále mluvíme o skupině jedinců v DnD nebo jiném RPG a rozdílech, které by se měly projevit v této malá skupině? Třeba i v tom, že všechny ženy v této skupině dostanou automaticky -1 na sílu a tím je zajištěno, že když se mužská a ženská postava rozhodnou být co nejsilnější, tak mužská bude lepší?
O nějakém výběru se teď nebavím, tam samozřejmě vychází síla ve prospěch mužů. Jenže když vezmeš omezenou skupinu lidí, třeba pět, tak se může stát, že mezi nimi prostě bude nejsilnější zrovna holka. A přijde mi podivné na tuto malou skupinu aplikovat opravy odvozené z velkého vzorku. To by mělo smysl v případě, kdy určuješ hodnoty vlastností pro mnoho postav ve hře - pak by asi měly být ženy v průměru o něco slabší než muži - ale kdo se o to stará?
Prostě mi takové opravy přijdou jako zbytečná buzerace a dost by mě zajímalo, která holka přijde na hru a řekne "hele, moje postava bude ženská a tak by se její parametry měly nějak odlišovat od mužů už ze základu." Už jen kvůli logice, že to z mužské postavy dělá "základní model" a z ženské "upraveného jedince". Když si bude myslet, že její válečnice nemá být tak silná jako jiný mužský válečník ve skupině, tak jí dá menší sílu sama od sebe, nebo ne?
15.2.2008 08:58 - Alnag
Jersone, opravy za pohlaví sice nepoužívám, ale když tě tak poslouchám, zůstává mi rozum stát. Protože tím, že vezmu omezenou (malou) skupinu se mi základní situace nemění. Chtěl-li bych simulovat nějakou realitu (což tedy nechci), pak se samozřejmě může stát, že nejsilnější bude žena i přes uplatnění nějakých rozdílů k vlastnostem. Protože byť rozdíl horních maxim může vycházet lépe pro muže (v tomto případě) tak to ještě neznamená, že v té tebou zmiňované skupině si automaticky vezmou všichni maximum (typicky ne při hodu 4k6 a tři nejlepší), tam můžou nastat situace jako ze života, tj. že tě tvá holka unese, přestože je tam uplatněn nějaký bonus/postih.
píše:
Už jen kvůli logice, že to z mužské postavy dělá "základní model" a z ženské "upraveného jedince". Když si bude myslet, že její válečnice nemá být tak silná jako jiný mužský válečník ve skupině, tak jí dá menší sílu sama od sebe, nebo ne?
Na základní a odvozený model si stěžuj v bibli. Ale když to uděláš naopak (muž bude odvozený model ženy) bude to v zásadě správně, protože nepřidáš-li správné hormony ve správnou dobu, vyvine se základní jedinec (ženského pohlaví).
15.2.2008 09:07 - Jerson
Alespoň že v tom základním modelu se shodneme (a v Bibli to původně taky bylo jinak (: )
Mě zajímá, čeho chtějí autoři pravidel / vypravěči / hráči dosáhnout při zavedení oprav podle rasy. Může mi to někdo vysvětlit?
15.2.2008 09:50 - Pilgrim
15.2.2008 09:07 - Jerson
Mě zajímá, čeho chtějí autoři pravidel / vypravěči / hráči dosáhnout při zavedení oprav podle rasy. Může mi to někdo vysvětlit?
Odpovídám: Myslím, že jim to může pomoct 1) věrněji simulovat realitu 2) i po pravidlové stránce fixovat rozdíly mezi muži a ženami, jako malý odkaz na ty rozdíly, co žádná pravidla vyjádřit nedokážou. Jinak uvažoval jsem o úpravách nejen v DrD, ale třeba v mém RPG systému, který se odehrává v moderní době a počítá s o dost méně nadprůměrnýmy charaktery. Samozřejmě je možné hrát nějakou "gender-equality", kde muži a ženy mají úplně stejnou fyzičku a třeba i psychiku a kde děti se rodí na stromech nebo ve vejcích, aby nenarušovaly celkovou pohodu a nederminovaly nijak ženy k roli "domácí puťky" (kterou zastánci rovnosti tak pohrdají). Jenom si myslím, že to není realistické a hlavně by to byla asi pěkná nuda.
Já jsem spíš zastánce komplementarity pohlaví (duchovní rovnocenost pohlaví, při různých rolích těchto pohlaví ve společnosti). Patriarchát považuji za nevyhnutelný. S tou odvozeností statistik ženy mi to připadá přirozené, v pravopise má také mužský rod přednost. Existují RPG, kde to tak je (DrD+ a Stín Meče pokud se nemýlím).
15.2.2008 09:51 - Argonantus
Vaeranias:
Lépe bych to nedokázal popsat, mistře. Rozdíl vidím v tom, že u greatswordu byly alespoň jasné téze, o které se kdo bije. Tady vypukla ďábelská melée, kde se každý bije za vlastní korouhev a nikdo není s nikým.
Klíčové otázky vidím dvě: 1) Zda je mezi ženami a muži rozdíl, a jaký.
Což podle mne asi nejlépe vyřešil Alnag. Amatérským závěrům, založeným na pozorování jednoho X, jsem se posmával já, a nejen já.
2) Zda má smysl zavádět opravy podle pohlaví do pravidel.
Ptá se Jerson. No, toť otázka, na jaké míře přesnosti reality chcete ve své hře operovat; podle mne je to zbytečná a nepraktická ptákovina.
15.2.2008 10:02 - Pilgrim
14.2.2008 18:33 - Morrígain to Pilgrim: A já si nemůžu pomoct, tohle je nějaké podivné! Nám na Arše říkali něco úplně jinýho. V historii a archeologii jsme vždycky měli doklady fungující matriarchální (nebo popř. zcela rovnostranné) společnosti. Ta citace z Wiki mi přijde prostě přinejmenším úsměvná :D
Nejsem profesionální historik, ale četl jsem pár knížek, které se tím okrajově zabývaly, tak jsem citoval z Wiki, která je dostupná pro mě, stejně tak i pro ostatní. Chápu, že na profi úrovni to může být úsměvné, nicméně řekl bych, že to i tak má nějakou váhu. Připadá mi, že jsi neuvedla žádný argument proč se mýlím, kromě toho, že jste se to učili jinak. Je možné, že se já a Wiki mýlíme, ale bylo by dobré to nějak dokázat.
15.2.2008 11:40 - Jerson
Pilgrime, ty narážky typu "Samozřejmě je možné hrát nějakou "gender-equality", kde muži a ženy mají úplně stejnou fyzičku a třeba i psychiku a kde děti se rodí na stromech nebo ve vejcích, aby nenarušovaly celkovou pohodu" by sis mohl odpustit.
Argument se stejnou fyzičkou nechápu - mají snad všechny mužské postavy stejné fyzické parametry? A pokus si vlastnosti nenahazuješ, ale volíš sám, jaký má smysl přidávat nebo ubírat jedničku aby to lépe simulovalo realitu? Stín meče raději nevytahuj, protože v něm se také mohlo stát, že si člověk nahodil postavu a zjistil, že s ní nemůže hrát vůbec nic, nebo že nemůže hrát to povolání co by rád.
A taky bych rád věděl, co myslíš tímto: "Jenom si myslím, že to není realistické a hlavně by to byla asi pěkná nuda." Ty myslíš ... já takhle hraju už jedenáct let a na nudu způsobenou neexistujícím vynuceným rozdílem mezi pohlavými jsem nikdy nenarazil - přesto byla nejsilnější ženská postava ve skupině vždycky slabší než nejsilnější mužská postava (tedy až na poslední hru, kde si jeden z hráčů zvyšoval sílu jen proto, aby parametry jeho postavy odpovídaly popisu)
Takže se ptám, jaké konkrétní výhody přináší bonusy a postihy za hraní ženské postavy. Žádné "věrněji simulovat realitu" prosím.
15.2.2008 12:07 - Argonantus
píše:
jaké konkrétní výhody přináší bonusy a postihy za hraní ženské postavy. Žádné "věrněji simulovat realitu" prosím.
To je dost problém, Jersone. Důvodem může být zjevně, že dotyční chtějí věrněji simulovat realitu. Pokud jim tento jediný nabízející se argument zakážeš, tak je to těžká debata, jejíž smysl mi není jasný.
Pokud tvrdíš, že to realita není, tak pouze odkazuji na to, co napsal Alnag.
15.2.2008 12:30 - Pilgrim
Jerson: Takže se ptám, jaké konkrétní výhody přináší bonusy a postihy za hraní ženské postavy. Žádné "věrněji simulovat realitu" prosím.
Ano, máš pravdu, kromě předpokládané větší realističnosti a věcí s tím souvisejících to ztěží přinese nějaké konkrétní výhody. Pokud rozdíly tví hráči zakomponují přímo do tvorby postav, je to samozřejmě alternativa, která může docela dobře fungovat.
15.2.2008 12:51 - Vaeranias
Ono v RPG systémech jde vlastně o simulaci individuálního vnímání reality. Systém dodá základ a každý pak volně doplňuje, zpřesňuje nebo částečně ignoruje části systému, aby to lépe odpovídalo jeho vidění reality a toho, jak by to mohlo nebo mělo být. Přání "mělo by to ve skutečnosti fungovat takto" je stejně důležité a opodstatněné jako podložený a téměř objektivní matematicko-statistický model "takto to v mezích mé přesnosti je". A každý systém každé skupinky hráčů je tvořen směsí obou přístupů, aby výsledkem byla pro ně uvěřitelný a zábavný děj. Takže pokud je pro nějakou skupinu pro tenhle účel podstatné, aby byly rozdíly, tak proč by je neměla zavést?
Jen bych byl opatrný s výrokem "děláme to tak, protože to tak je i ve skutečnosti", protože se pořád bavíme o amatérském modelu zčásti založeném na vlastních představách a subjektivní zkušenosti s realitou. Kdo si tohle přestane uvědomovat, může se dočkat ošklivého překvapení, pokud sám sebe přesvědčí, že systém jím užívaný objektivně odráží realitu a spolehne se na něj (zejména pokud uvěří pravidlům o táboření a vyrazí si do hor ve stylu, v jakém to dělají jejich postavy :-).
15.2.2008 13:18 - Jerson
Argo, tak jinak - vsadím se 10:1, že dokud jedna z ženských postav nebude založená na tom, že jde o nejsilnější ženu, která láme meče, tak budou ženské postavy slabší než mužské, i když půjde o válečnice. V tom jednom jediném případě půjdou případné postihy na sílu proti záměru hráče / hráčky dotyčné postavy. Realita sama nemá žádný smysl pro příběh, natož pro dobrý příběh, takže složení lidí a příběh postav bude stejně od reality více či méně vzdálen, aniž by to bylo na škodu věci.
Možná že je rozdíl mezi uvažováním hráčů v případě, kdy si vlastností nahazují kostkama nebo když si jejich hodnocení volí sami. Ale ve druhém případě bonusy a postihy (které jsem používal také) vedly jen k tomu, že si holka řekla "Tak já chci mít sílu 5 - aha, budu mít postih -1, takže si jí dám na šestku, aby mi pětka zbyla. Charisma nepotřebuju, dám jedna - na co mi je bonus +2? Můžu si tedy dát základ nulový, jako že neumím vůbec jednat s lidma? Stejně ji budu mít na dvojce."
Pokud se vlastnost určí hodem kostkou a případně se ve hře už dál nemění, tak jde možná úplně o jiný případ - s tím ale nemám zkušenosti. Ani DrD ani Stín meče jsem s žádnou holkou nehrál.
Zbytek mých názorů vyjadřuje Vaeranias.
15.2.2008 13:25 - Gurney
DrD+ bych do toho taky nezatahoval, to je systém který má mechaniku na téměř každou blbost až to zavání nehratelností celku.
15.2.2008 14:57 - unknown
Pilgim:Okej, máš pravdu, mohla,a le to by bylo na jinou diskuzi,a já myslím, že už se to tu vhodně a poměrně dlouho rozebíralo. Důkazy (nálezy) jsou, ale vyjmenovávat je by bylo an dlouhý lokte. Takže sry :)
15.2.2008 16:01 - Pilgrim
Jerson A taky bych rád věděl, co myslíš tímto: "Jenom si myslím, že to není realistické a hlavně by to byla asi pěkná nuda." Ty myslíš ... já takhle hraju už jedenáct let a na nudu způsobenou neexistujícím vynuceným rozdílem mezi pohlavými jsem nikdy nenarazil - přesto byla nejsilnější ženská postava ve skupině vždycky slabší než nejsilnější mužská postava (tedy až na poslední hru, kde si jeden z hráčů zvyšoval sílu jen proto, aby parametry jeho postavy odpovídaly popisu)
Jersone, nechtěl jsem urážet tvůj systém nebo tvůj způsob hraní, protože z toho jak to popisuješ určitě stylem "gender-equality", který jsem parodoval v praxi nehrajete. Jestli je nebo není dobré zavádět úpravy přímo do pravidel tvorby postavy je víc subtilní problém. Každopádně se omlouvám, jestli jsem se tě dotknul.
15.2.2008 16:02 - Pilgrim
15.2.2008 14:57 - unknown Pilgim:Okej, máš pravdu, mohla,a le to by bylo na jinou diskuzi,a já myslím, že už se to tu vhodně a poměrně dlouho rozebíralo. Důkazy (nálezy) jsou, ale vyjmenovávat je by bylo an dlouhý lokte. Takže sry :)
Jsi to ty morrigain? Týká se to té diskuze o matriarchátu?
15.2.2008 16:47 - Morrígain
To Pilgrim:Sry, jop.... Omlouvám se, zapomněla jsem napsat nick :D
18.2.2008 08:50 - Jerson
Pilgrime, už jsem vychladl - na první čtení to vypadalo, že když jsem ve své hře nezavedl natvrdo číslené orzdíly mezi muži a ženami, je hra tak nerealistická, že už můžou děti klidně růst na stromech a nic se nezmění.
Když jsem nad tím uvažoval, tak v případě že se postavy tak nebo onak nahazují dávají nějaké bonusy a postihy smysl.
------------------
Nicméně měl bych jinou otázku - myslíte, že je dobře, když jeden z partnerů hraje RPG a snaží se k tomuto koníčku přivést i druhého (a ten druhý není proti)?
Zatím mám jen jednu zkušenost a nejsem si tak docela jist, zda je dobrá - i když určitě dobré aspekty nepochybně má, tak RPG se později stalo zdrojem názorových neshod (jak je ostatně psáno v textu "Jste hráč, když ...")
18.2.2008 09:21 - Lotrando
Jerson: to je hodně individuální. Přináší to mnoho potenciálních problémů a řekl bych, že nejvíc záleží na nich samostných. Hrozba promítnutí problémů ze hry do běžného života tu je a u méně rozumově vyspělých jedinců je veliká. Říkám to s tím vědomím, že jsem něčím podobným kdysi prošel a ne zrovna s úspěchem. Také bude záležet na tom, jak moc vážně se hra bere.
18.2.2008 10:08 - Morrígain
To Jerson: Já jsem se takhle seznámila s přítelem, a jsme ku podivu dva roky šťastní. Zatím se mi nepodařilo promítnout si problémy z všedního života do hry nebo naopak. Spíš se hádáme o pravidelch příp. kdo komu a kdy kdo co namasteruje :D
18.2.2008 10:08 - Morrígain
ehmm... myslím přes RPG samozřejmě :D
18.2.2008 10:31 - Lotrando
Morrígain: :D, jen aby :) Poslední veleúspěšná hláška přítelkyně našeho DMa na jeho jakousi poznámku byla, "Hoď si!".
18.2.2008 10:31 - wraiths
Morrígain: stasna to zena... :-)
Lotrando: ja myslim,ze je to nekdy tezke odprostit se od toho ze je treba jeden hrac blizky. bud nadrzujes a nebo ho pekne "odiras". ale jak rikas opravdu asi zalezi na to kdo jak moc je do toho zazrany. ja treba zjistil ,ze u my zeny by fungovalo neco jako knizky od Lona Wolfa( takovy to otoc na stranku x,y), ale klasicky papirovy ne.
18.2.2008 10:33 - Lotrando
wraiths: otázka je, co děláš ty a co si myslí druhá strana, to někdy nemusí být přesně to samé a odtud plyne asi nejvíc potenciálních potíží. Zvládnout se to dá, o tom asi není spor, jen se to občas nemusí povést.
18.2.2008 10:36 - wraiths
Lotrando: dle me je asi lepsi mit rozdilne zajmy a jeden spolecny:-). ja koupim knizky o konich a dostanu knizky fantasy.a navic vyhoda si muzu precist i ty o konich. :-)) teda pokud to neni etologie,ci krmivarstvi :-/.
18.2.2008 11:30 - Jerson
No, nadržování partnerce je další věc, se kterou mám špatné zkušenosti a moje slečna říká, že když už by si náhodou zahrála RPG (jako že ho hrála dvakrát), tak bezmně.
8.2.2009 21:44 - hkg11
Hral som z jednou Hráčkou ktorá v tom už v D&D profík ,vlastne ona ma ktomu dostala .No chcem len povedať že by sa mali brať ako rovnocené :nemali bi byť Muži a Źeny ale len Hráći .
8.2.2009 22:07 - Colombo
to jsou kecy, (... takže příště to zkus slušně ...)

Naopak, uvědomit si, že JE rozdíl a vyrovnat se s ním, než dělat, že žádný rozdíl není.

(Editováno pro naprosto nevhodnou slovní zásobu, - Alnag)
8.2.2009 22:20 - Lotrando
Colombo: sklidni hormony chlapče, nejsi v chlívě
8.2.2009 22:27 - Alnag
Jinak když už tu došlo k nekromantizaci tohoto tématu, udělal jsem teď čerstvou zkušenost, která podle mého soudu naznačuje, že skutečně nelze všechny strčit do jednoho pytle jak to činí hkg11. Nemůžu zacházet do téměř žádných detailů, protože jde o citlivou věc, ale v naprosto obecné rovině bych řekl alespoň tolik, že byste měli o každém hráči nebo hráčce uvažovat velmi individuálně a rozhodně nedělat odvážné závěry typu, že všichni jsou rovnocenní a na všechny funguje stejný recept. Věřte mi, že opravdu ne.
8.2.2009 23:40 - sirien
Moje (slušné) zkušenosti jsou, že většina hráček prostě hraje jinak. Ve hře se soustředí na jiné věci (ne že by je nebavilo si sem tam někomu rozpárat břicho mečákem, ale primárně svůj showtime ve hře věnují jiným tématům než hráči), vnímají ve hře jiné detaily, baví je na ní primárně jiné části (myšleno spíš relativně jako "primárně" nebo "hodně" je baví, než že by je zbytek nebavil).

Stejně tak je naprosto fascinující, jak se mění skupinová dynamika mezi hráči, ale i herní obsah v okamžiku, kdy není přítomna žádná hráčka, jedna hráčka nebo více hráček. Popravdě od tý doby co jsem si tohodle všiml se snažím mít ve hře minimálně jednu holku vždycky.
9.2.2009 07:31 - Jerson
Mám podobnou zkušenost a občas pozoruju ještě větší rozdíl, když hraje jediná dívka nebo když přiberu ještě další. Kluci jsou schopni spolupracovat tak v 80% případů, ať se znají nebo neznají, holky tak v polovině her, pokud nejsou kamarádky.

Takže si podobně jako Sirien myslím, že je značný rozdíl, když ve skupině není žádná dívka, když je v ní jedna nebo dvě. Mám zkušenost i se třemi dívkami ve hře, a ta je kupodivu zase kladná, protože jako jednotící prvek vystupoval čtvrtý kluk.
9.2.2009 08:13 - wraiths
Jerson&Sirien: ja si podobne veci vsiml take. kdyz hraje jedna divka s lidma co nezna je to takove "nemasne,neslane". kdyz hraji dve holky zalezi nam to jak si padnou do oka. a kdyz hraji tri( nezazil jsem) asi to musi byt doost dobry.
9.2.2009 09:53 - sirien
Píše:
kdyz hraje jedna divka s lidma co nezna je to takove "nemasne,neslane"

Vidíš, to bych zase neřek.

Nicméně musím dát Jersonovi za pravdu v tom, že dvě holky ve hře pokud nejsou kamarádky moc nespolupracujou a sociálně tam vzniká určitý napětí.
9.2.2009 10:09 - Colombo
Vulgárně napsaný přispěvek byl úmyslem, chtěl jsem, aby to vyznělo dostatečně tvrdě.
9.2.2009 10:16 - Merlin
Colombo, přemýšlej než něco napíšeš, začínám mít totiž vážné obavy o vývoji tvé puberty....pokud nejsi schopen psát v určitých hranicích a máš představu, že jen vulgarita je ukázkou "faktvelkýhocooldrsnýhokluka", pak radši nepiš vůbec.


Jinak co se týče holek ve hře, tak si vzpomínám na jednu, dnes již vdanou s dětmi, která svého času bez problémů kuchala ledviny nic netušících nepřátel a přitom stihla trávit dost času starostí o svůj vzhled (ve hře samozřejmě). Takže souhlasím, že záleží na osobnosti od osobnosti.
9.2.2009 11:01 - sirien
Tak Sethi taky většinou hraje takový citlivky, ale sem tam jí to přestane bavit a pak se vyžívá v párání střev katanou.
(musim říct že sme v tom SR byli dvojka k pohledání - nejdřív totálně flegmatickej šílenec a hysterka, potom trochu navztekanej vlkodlak a precizní zabijačka s katanou. Nejsem si jistej co bylo horší...)

EDIT: Colombo: Ten Tvůj původní post sem viděl. Upřímně doporučuju zamyslet se nad slušnými způsoby zdůraznění myšlenky, protože zdůraznit myšlenku vulgaritou je úroveň Tv Nova a českejch politiků, pevně věřím že tu máme trochu jinej level
9.2.2009 11:01 - wraiths
sirien: no me to alespon tak prislo. uz jsem takhle zazil dve holky(divky). zprvu jen takove lehke otukavani a az pak se to rozjelo kdyz poznali lidi. ale to asi zalezi na skladbe lidi co prijdou na hru, zatim jsem se proste nesetkal s takovejma holkama. ja sam osobne taky nejsem ten co prebira iniciativu s lidma ktery nezna.
9.2.2009 11:59 - Colombo
vulgarni slova jsou způsobem vyjádření myšlenky, jsou značně citově zabarvená a tím zvyšují počet informací v sdělení. Mohli bychom se vyjadřovat holými větami, že?

Merlin: to si samozřejmě myslet můžeš, já si zas můžu myslet, že si transvestita...

sirien: bohužel, vulgární slova do naší mluvy patří, ať chceme nebo ne, je jen rozdíl v jejich používání, jestli jsou používána jako výstelka, pak jsou použita špatně, jestli jsou však použitá s citem a dodají další rozměr sdělení, pak je jejich použití na místě. Jestli jsem je použil špatně nebo správně, to je druhá věc. Ale myslet si opak je něco jako to, že chlap může vypadat dobře jen v obleku, nebo že žena musí nosit sukni. Já se snažím používat s citem, ale falešné tóny se nenaučím rozlišovat, když je neuslyším.
9.2.2009 12:14 - Merlin
Colombo: vážně...pokud se nejsi schopen vyjadřovat bez vulgarit, vyjadřuj se holýma větama...a pokud tě to irituje, nevyjadřuj se vůbec. Příspěvek by měl mít nějakou vypovídací hodnotu, což u tvých postrádám. I když s tím jsem schopen se bez problémů vyrovnat.
9.2.2009 12:19 - Colombo
Jestli v mým příspěvcích nedokážeš najít vypovídací hodnotu, tak je něco špatně na tvé straně, protože já se vždycky snažím napsat nějakou myšlenku. Je tam, jen je mrška skrytá a chce se to možná trošku zapotit, než ji najdeš. Tedy konkrétně ty, ostatní to třeba vidí hned.
9.2.2009 12:25 - Jerson
Tedy nevím co Colombo napsal, ale když to Alnag smazal, tak to musela být už dost síla.
9.2.2009 12:27 - Lotrando
Colombo: je hlubokým omylem myslet si, že vulgarita ti něco přinese. Jistě, každej občas použijeme sprostý slova. je ale velký rozdíl mezi emocionálním výbuchem a vypočítaným postem do diskuze. Umění vyjádřit se je běh na dlouhou trať, stálé zlepšování a stejně to nikdy nebude perfektní. Ale zříci se snadných a nesprávných přístupů můžeš hned na začátku.

btw: tvoje schopnost vyjádřit myšlenku není úplně bez poskvrnky. zkus se podívat na debatu o determinismu, jak dlouho to trvalo než nám došlo jak to vlastně myslíš. Podobně i u mě najdeš chvíle, kdy tomu co píšu rozumím jen já sám. Pak je ale na místě se zamyslet a zkusit to jinak.
9.2.2009 12:50 - Colombo
debata o determinismu byla o něčem jiném.
Bylo to o zkouškovém období, kdy jsem byl lehce ve stresu a potřeboval jsem se nějakým flamem odreagovat.
Taky to bylo o tom, že flamem na jisté téma se člověk dozví spoustu věcí, to, proč lidé určitým vyjádření věří.
To, že jsem determinista je má víra v nějaký pořádek světa. Náhodný svět můj mozek nedokáže sebra. Stejně jako to, že v každém okamžiku jsme jen náhodným mrakem částic a paměť je dána právé specifickým uspořádáním částic, zatímco následující pozice nemá žádnou souvislost s předcházející.
A taky to, že to co vám vyjde musí být nutně pravda. Což se ukázalo taky v debatě o determinismu.
Nakonec jsem to vysvětlil, o co mi šlo, protože jsem měl po zkoušce.
9.2.2009 12:52 - Colombo
nebyl to emocionální výbuch, jen jsem se snažil napsat krátce a tvrdě(myšleno jasně, nekompromisně), že tu rozdíly jsou.

Mohl jsem se složitě zabývat strukturou mozku, hormony a samozřejmě i výchovou a biologickou funkcí plození dětí(a danými kulturními návaznosti). Ale přišlo mi logičtější, jednodužší a kratší přijít s vulgárnějšim, ale o to jasnějším, vyjádřením.
9.2.2009 13:19 - Jerson
Vrátil bych se k tématu dívek v RPG, pokud by to některé příliš neobtěžovalo.
9.2.2009 15:03 - Lotrando
Colombo: ok, příště tedy rovnou předpokládám, že chceš začít flame.

Jerson: obávám se, že se to nějak vyčerpalo. navíc je potřeba zkrotit trolla, aby se tu ještě i po chvíli mohl někdo rozumně bavit. klidně to ale v tuhle chvíli ukončím.
9.2.2009 15:30 - Colombo
Lotrando: obávám se, že jsem právě nechtěl zacít flame, právě naopak jsem se chtěl vyhnout možné debatě. Čím delší post, tím je více možností, že se nekomu něco nebude líbit a původní téma se odehraje někam do autu. Proto, místo složitého rozebírání struktry mozku, hormonů a genetické výbavy jsem rázně poukázal na všem jasný a viditelný rozdíl.
9.2.2009 15:33 - Merlin
Pomalu přestávám mít chuť tady o něčem vůbec mluvit...nechápu, přoč se vždycky najde někdo, kdo to dokáže znechutit
9.2.2009 15:43 - sirien
Colombo: Zaprvé Tě ujišťuju že vulgární vyjádření rozhodně nebylo zjednodušením toho co píšeš. Zadruhé začínat úmyslně flame uměle mi přijde jako docela dost agresivní a nevyrovnaný vstup do diskuse hodný pubertálního děcka. Zatřetí vulgární vyjádření sice mají v jazyce místo, ale nikoliv standardizované a domnívat se, že je možné používat je zástupně jako vyjádření je dost mimo.
9.2.2009 15:53 - Rytíř
ad vulgarity - řekl bych asi tolik, Colombo přestřelil, Alnag to srovnal. Tím bych to uzavřel, nač to pitvat? Věřím, že se Colombo poučil a nebude se to opakovat.. jestli ho ale budete ještě chvíli masírovat, tak se k vulgaritám zanedlouho zaručeně vrátí :)
9.2.2009 16:25 - Sosáček
Nac pitvat colomba? Nekecej a dej sem nuz ...
9.2.2009 16:30 - andtom
Rytíř: Zcela vážně a upřímně obdivuji, a to na základě řady let, jak umíš s nadhledem a jemně urovnávat situace. Máš skvělou Diplomacy ;)
9.2.2009 20:43 - hkg11
Ani neviem čo hovoríš .
16.2.2009 15:45 - Sethi
ženské patří do kuchyně =)

samozřejmě, dá se to ošetřit tak, že je herní stůl přímo v kuchyni, nebo, pokud nelze jinak, výjimečně povolit samičce, aby kuchyni opustila, ale jen za předpokladu, aby se do ní mohla alespoň dvakrát do hodiny vrátit, aby se necítila vykořeněná.

vážný problém nastává v alnagově příbytku, který kuchyni zatím nemá, ale myslím, že by to dokázalo řešit dočasné vmáčknutí se mezi lednici a mikrovlnku =)
16.2.2009 16:43 - sirien
To musíš na hraní u mě docela trpět, když obvykle dáváme technickou pauzu tak po čtyřech hodinách
16.2.2009 17:06 - Sethi
všimni si ale jak často odbíhám, třeba pod trapnou záminkou, že potřebuju na záchod. vždycky se přilepím na sporák a těžce oddechuju. a nebo to dopadne jako posledně, že v technické hodinu vařím.
16.2.2009 18:08 - sirien
...a i potom si z toho tak vyfluslá že ráno ještě vaříš snídani, co? :)
(ne že bych si stěžoval, vstát a mít na stole lívance a kafe je docela příjemný ^^ )
16.2.2009 19:36 - Alnag
Píše:
vážný problém nastává v alnagově příbytku, který kuchyni zatím nemá, ale myslím, že by to dokázalo řešit dočasné vmáčknutí se mezi lednici a mikrovlnku =)


Na druhou stranu, jelikož budu mít kuchyňský kout, nebude to odbíhání zase tak těžké :))
17.2.2009 09:14 - wraiths
Alnag: od sporaku muze koukat na hraci stul a rovnou rikat co dela :D.
Sethi ted nevim jesli to myslis vazne ci si z nas strilis, ale podobnou bytost jsem zazil. Varila, nosila to az skoro ke stolu-rozhodovala kdy budou obcerstvovaci pauzy, poslouchala(a viditelne se bavila hrou) a navic jeste pomahala nespicim(bylo to asi v 4h rano) lustit tajemny kod. Bylo to vsak jen jednou a ta dotycna se jmenovala Marketa... to je vse co ni vim. kdyby jste ji videli tak ji za mnou poslete.
17.2.2009 09:30 - Fritzs
Ženské za sporák nepatří, bo neumí vařit...
17.2.2009 09:40 - Lotrando
lol, to řekni té mé. dostaneš pánvičkou a můžeš se jít najíst do hospody :)
17.2.2009 10:00 - Sethi
Fritzs: píšu si poznámku, jestli spolu ještě někdy budeme hrát, připravím o porci méně.

wraiths: tak napůl asi. faktem je, že jíst se musí - a spoluhráči většinou tíhnou k přežívání na junkfoodu, což se dlouhodobě snést nedá. oni by sice rádi tvrdili, že dá, a možná to i po nějakou dobu dokážou snést, nicméně cvičené oko zaznamená stopy vděku (překryté nánosem "cože? špagety? vždyť je tu hromada chipsů...") když se jim na stůl dostane opravdové teplé jídlo. tedy, u všech, s vyjímkou tukana, který vybírá špenát.
druhá fáze je samotné získání jídla. nesnáším sedět a čumět, zatímco se někdo snaží a pracuje - takže se radši pustím do vaření sama. a pak, v kuchyni jsem značně teritoriální, zvláště v té tukanově která má asi metr na tři metry, a štve mě, když se mi někdo plete pod ruce. z toho plyne prakticky monopol na výrobu.

já osobně tyhle kuchyňové úniky považuju za diplomatický tah, ve kterém dám zbytku šanci vyřídit si jejich geektalky o pravidlech, které jdou mimo mě a nemám chuť se s nimi zabývat. to, že si je chodí vyřizovat do kuchyně, kde organizovaně překáží je už věc druhá =)
17.2.2009 10:48 - Gabik
Fritzs: LOL. No tady bych chtěl bejt tak odvážnej a říct to před mojí drahou polovičkou. Samozřejmě vaří užásně a i když by jí to nevišlo, tak to "BYLO OPĚT ÚŽASNÉ" - přece jenom komu se chce další měsíc jíst jen chleba s máslem :o).

Sethi: Tukana neznám ale chápu ho, špenát to je zločin proti lidskosti. :o)
17.2.2009 11:14 - wraiths
Sethi:dekuji, vse krasne vysvetleno s "nonsalanci" ;-). tak priji same prijemne hrace co oceni(jako ze na 100%pro oceni) tve kulinarske umeni.A tukana musis poradne vycvicit. ja taky nejedl veci s kari( fuuj vzdyt je to zluty, to nechci!!) a jak ted pekne bastim kari ryzi a jeste chvalim. jak rika Gabik...mesic o chlebu+maslo je opravdu nestasna volba( no horsi je snad chba oblozenej chlebem :D).

Sirien: hele proc nejis spenat?

Fritzs: chpale ty mas teda odvahu, ze ty mas velke save proti drticimu+zkamenovacimu pohledu. :-)

zaver: Sethi je cool hracka, zaslouzi si na rukou nosit. A o to co zna min pravidel tak zna vic spravnych stravovacich naviku(pokud teda nevari ze soji) a proto se musi poslouchat.A musi se jeji prace nalezite cenit(treba male pamlsky z tmave hnoty z bobu, ci kusy krvaveho masa, male kvetiny,obrazky manga postavicek s mořem ruzove barvy...ci necim jinym vhodnym). :)
17.2.2009 14:26 - Jerson
Fritzsi, tebe jsem nikdy vařit neviděl, tak nevím.

Sethi, díky za vysvětlení kuchyňových úniků, některé věci mi nedocházely. Spíše jsem se tedy setkával s dívkami, co nehrály, ale servírovaly jídlo, a jak říká Wraiths - hráčky co ještě k tomu vaří opravdu na rukou nosit (a samozřejmě i mnoho dalších věcí dělat)
17.2.2009 15:03 - sirien
Gabik: Tukan <=> Sirien.

Fritzs: Tyvole... tak esenciální podobu stereotypizovaného předsudku sem už sakra dlouho neviděl :D

wraiths: No, tuhle přišla na hru utahaná, padla mi na postel a prohlásila, že dneska se rozhodla být emancipovaná. A o pár hodin pozdějc stála v tý kuchyni... tak nevim, no.

Píše:
spoluhráči většinou tíhnou k přežívání na junkfoodu, což se dlouhodobě snést nedá. oni by sice rádi tvrdili, že dá, a možná to i po nějakou dobu dokážou snést

Deset dnů na FFku jenom o toastech, kole a vodce s džusem. (a jedné bagetě když došly toasty a jednom balíčku chipsů co se ke mě nějak dostal). /třetí den to byl hnus, čtvrtej už to byla hmota bez chuti. Ale prostě sem ten experiment toužil dokončit

Jsem živoucí důkaz toho že výživná hodnota junkfoodu je pro střednědobý výhled zcela dostatečná, takže na jeden víkend RPGčka to je zcela ok.
Což na druhou stranu nijak nevyvrací to, že když se udělá případně když někdo udělá teplé jídlo, tak to neni vůbec na škodu :o)

Píše:
tedy, u všech, s vyjímkou tukana, který vybírá špenát.

HEJ! Filip ho vybíral úplně stejně, jenomže neseděl vedle Tebe a potom ho celej sesypal ke mně na talíř, tohle neni fér!

Píše:
v kuchyni jsem značně teritoriální, zvláště v té tukanově

...ve které se stejně vyznáš stejně dobře jako já, ne-li líp :)
17.2.2009 16:24 - Sethi
jsem si ten thread trochu prolezla do minulosti, tak se vyjádřím k některým bodům, které mě zaujaly - možná už byly za tu dobu čtyřikrát přehodnoceny a odmítnuty, ale tak do hloubky jsme to nezkoumala =)

čtení pravidel. pravidla nečtu, nebaví mě to. spoléhám na to, že mi někdo shrne to, co potřebuju, časem se z tohodle sama naučím vyvodit si kolika kostičkami mám házet. co čtu, to je fluff. zbožňuju sosání informací o světě. hromadím grafické materiály. "učím" se historii. jsem schopná strávit odpoledne čtením naprosto náhodných pasáží, jen abych si udělala obecnou představu o prostředí. jakmile dojde na čísla, výpočty, odvození - odcházím do kuchyně. ale mimo tyhle momenty bych řekla, že se dokážu do hry zažrat víc než pánské osazenstvo - většinou je to tím, že každá hra je pro mě něco nového, takže se s chutí pustím do zkoumání věcí, které geekteam zná nazpaměť - a nebo je považuje za nedůležité.

kdybych dokázala věnovat škole stejné nadšení jako rpg, tak studuju dva obory najednou.

když vám bylo dvanáct, třináct, a po škole jste se scházeli ve volné učebně a hráli dračák, nechali jste hrát kamarádku s vámi? já tohle štěstí neměla, u nás se prostě nepočítalo s tím, že by holka měla mít ráda fantasy. a to byl můj první kontakt s rpg ještě staršího data... ale to se prostě od holky nečekalo. nakonec jsem se z toho vymanila, ale... dalo to práci.

Píše:
která holka přijde na hru a řekne "hele, moje postava bude ženská a tak by se její parametry měly nějak odlišovat od mužů už ze základu"

já. stejně jako budu první v řadě, až přijde na to zažádat si o postihy pro chození v blátivém a nerovném terénu, protože má moje postava kopýtka - stejně tak jako ale budu trvat na tom, že na suché udusané cestě vyvinu se stejnými kopýtky (a delšíma nohama) nejspíš větší rychlost. řekla bych, že to je prostá aplikace výše zmíněného selského rozumu... nebo nějaké dávky soudnosti... a nebo prostě toho herního masochismu, no =)

doteď jsem mluvila za sebe, z vlastních zkušeností, nicméně... troufla bych si říct, že se určitá část dívek (zdůrazňuji, část, ne všechny) cítí pohodlně se zaujmutím té "tradiční" pozice - jsem fyzicky slabší a potřebuju ochraňovat - v kombinaci s moderní užitečnosti - a já za to usmažím nepřítele fireballem/udělám z něj jehelníček/budu léčit jak jen to půjde. je to způsob, jak se odreagovat od moderního proudu, kdy má být žena silná, soběstačná a bůhvíco (a mám-li parafrázovat i tu druhou část předchozího prohlášení - a přesto se od ní nečeká, že bude tak úspěšná jako muž... tak, a teď se na mě sesypou feministky =) ). je v tom určité pudové volání po ochraně, které se jim v kruté realitě požadavků současného světa nedostává.

ale i taková "chodící oběť" tu a tam snapne a začne rozsekávat lidi napůl =)

asi už ta zeď textu stačila, sice bych ještě měla co říct, ale nechám si to na obranu proti těm feministkám =)
17.2.2009 18:32 - Fritzs
Jerson: Něco ti někdy uvařím...
17.2.2009 20:37 - unknown
Sethi píše:
asi už ta zeď textu stačila, sice bych ještě měla co říct, ale nechám si to na obranu proti těm feministkám =)


Pročpak? Vždyť jsi právě nakrojila tu chutnější stranu dortu (a to jsem si říkal, jak tahle diskuze byla nudná).

Genderové role, ať už tradiční či ty moderní, jsou zajímavé.
Moderní jsou jednoduché (motto "každý sám za sebe"), ale ty tradiční? No, když hraješ za tu, která chce být chráněna, měl by tu být i ten, který tě bude chránit. Otázka nastává: umí toto dneska ještě pánové? (jak v imaginárnu, tak ve skutečnu ... protože imaginární světík je jen prodlouženou rukou skutečného).
17.2.2009 20:50 - Colombo
Mi se líbí křehčí dívky možná proto, protože mám potřebu je ochraňovat, hýčkat atd.
17.2.2009 21:38 - Sethi
Píše:
Pročpak? Vždyť jsi právě nakrojila tu chutnější stranu dortu (a to jsem si říkal, jak tahle diskuze byla nudná).

když já nerada vedu dlouhé monology =)

nicméně, co jsem si tak povšimla, v téhle diskusi se šíře projevily tři nositelky chromozomové sady XX a už z toho by se dalo vyvodit jedno - nedá se z toho nic vyvodit =)

nemá smysl se snažit hráčky generalizovat. dost diskusí na tohle téma ve mně vzbudilo pocit, že snad má "dívka" být řazena jako další z typu hráčů - "right, so, here we go... actor, explorer, instigator... wait... g... where the hell is 'girl'?"

jedna vedle druhé jsme tu uvedly vesměs různé věci, co od hry čekáme... možná jsme se tak nějak shodly na tom, že pravidla moc ne-e. ale tenhle "obecný náhled" se dá krásně shodit v okamžiku, kdy se do diskuse zapojí kolemjdoucí geeketka a všechny nás setře s tím, že ji na hraní nejvíc baví, když dojde na sčítání bonusů.

co bych si troufla tvrdit, že dívky jsou v hraní více proměnlivé. hraje pacifistku, klídeček, a pak najednou 'lup', rozsekává lidi v půli. ani bych to nesváděla na hormonální změny v rámci měsíčního cyklu, tyhle variace můžou držet zdánlivě nepochopitelnou křivku...

možná ještě tak kdybych zmínila touhu po propracované... materii příběhu, nebo jak to říct. realistické vztahy mezi všemi možnými postavami, ať hráčskými nebo nehráčskými. skutečný zájem o názory "běžných občanů". dívky mívají tendenci upnout se k NPC na více osobním základu - ať už jde o upnutí pozitivní nebo negativní.

to poslední je něco, co je podle mě pro storytellera ohromně výhodné využít pro vývoj kampaně. vezmi dívku, předhoď jí sadu npc a nech ji interagovat. ona sama o sobě vytvoří více či méně složitou sociální síť, kolem které se pak dá poměrně snadno nabalovat příběh, včetně všech bitek, průzkumů temných chodeb a lootování... zřejmě aniž by si to uvědomovala, sama se postará o hromadu fluffu, a věcí které dodají příběhu větší barvitost.

možná.

třeba taky ne =)
17.2.2009 21:44 - sirien
Píše:
já. stejně jako budu první v řadě, až přijde na to zažádat si o postihy pro chození v blátivém a nerovném terénu, protože má moje postava kopýtka

protože Ty se ve hře obvykle vyžíváš v sadismu vůči svým postavám...
17.2.2009 21:50 - Sethi
Píše:
protože Ty se ve hře obvykle vyžíváš v sadismu vůči svým postavám...

nejen vůči svým... =)
18.2.2009 07:41 - Jerson
Sethi píše:
když vám bylo dvanáct, třináct, a po škole jste se scházeli ve volné učebně a hráli dračák, nechali jste hrát kamarádku s vámi?

Začal jsem hrát v patnácti na střední a to jsme ve třídě neměli ani jednu holku a sám jsem jich neznal o moc víc. Až mnohem později, když jsem studoval vejšku jsem na jednom srazu měl ve skupině holku, ale hrála poněkud nevýrazně, takže si to moc nepamatuju. Takže první holka se mnou hrála až když mi bylo asi 24 let.

Píše:
stejně jako budu první v řadě, až přijde na to zažádat si o postihy pro chození v blátivém a nerovném terénu, protože má moje postava kopýtka - stejně tak jako ale budu trvat na tom, že na suché udusané cestě vyvinu se stejnými kopýtky (a delšíma nohama) nejspíš větší rychlost. řekla bych, že to je prostá aplikace výše zmíněného selského rozumu... nebo nějaké dávky soudnosti...

Tohoto jsem si všiml i u jiných dívek - kromě těch které munchkinují stejně jako kluci se většinou rovnou měrou hlásí o nevýhody a výhody, které vyplývají z běžného rozumu. A také je otráví, když návrh na navýhodu je přijat, ale v jiné situaci návrh na výhodu nikoliv, protože třeba rychlost je stanovena pravidly a GM ji odmítá zvýšit nad tuto mez.

Píše:
je v tom určité pudové volání po ochraně, které se jim v kruté realitě požadavků současného světa nedostává.

Zažil jsem obé, asi tak v poměru 5:2 ve prospěch samostatných žen, ale celkový vzorek je příliš malý, takže klidně může být častější případ co popisuješ ty. I když mám spíše zkušenost, že dívky jsou odsouvány na vedlešjí kolej v běžném životě a tak si to spíše vynahrazují v RPG. A některé tu spolu práci berou, ale jiné zase berou jako urážku, když po nich kluci ve skupině chtějí maximálně tak aby svádděla stráže a léčila jejich drsné bojovníky (i když být holka, tak je - kluky - za takový přístup nakopu)

Každopádně jsem se setkal (na netu) jen s jednou dívkou, která se ráda zabývá pravidly a sbírá bonusy, zatímco u kluků je to alespoň polovina hráčů. A zcela určitě víc ocení postavy, se kterými se dá popovídat (případně se s nimi i vyspat) a mají vlastní osobnost, zatímco kluci, zejména ti mladší se častěji spokojí s bezejmenným materiálem k porcování.

Píše:
vezmi dívku, předhoď jí sadu npc a nech ji interagovat. ona sama o sobě vytvoří více či méně složitou sociální síť, kolem které se pak dá poměrně snadno nabalovat příběh

Tento postup používám, když to jde, a víceméně funguje, i když v pravidelné hře mám schopné hráče kteří příběh vytváří podobně.
18.2.2009 10:08 - Lotrando
Když je herní skupina poskládána z příslušníků obou pohlaví, má to své zřejmé výhody i nevýhody. Osobní zkušenost z pohledu GMa je ta, že se dívky dokáží pohroužit do poněkud jiných vrstev příběhu, nakonec ale v zásadě fungují velmi obdobně. Je možné, že v období puberty je rozdíl větší, u dospělých hráčů bych jej ale nijak markantní neviděl.

Pokud jde o tradiční role, tak ty jsou součástí příběhu. Pokud se uplatní, je to věcí hráčů, u NPC je v tom záměr GMa. Je nutno podotknout, že svět který je většinou zobrazován, je daleko blíže naší moderní zkušenosti, nežli "tradičnímu" modelu. Proto bych byl s tradičními rolemi opatrný. Podle mého nemají takovu váhu, jaká se jim přisuzuje.
18.2.2009 10:53 - Sethi
Píše:
Tento postup používám, když to jde, a víceméně funguje, i když v pravidelné hře mám schopné hráče kteří příběh vytváří podobně.


rozhodně bych netvrdila, že ne. ale řekla bych, že to souvisí s tímhle

Píše:
Je možné, že v období puberty je rozdíl větší


troufla bych si říct, že je to není ani tak "možné" jako spíš "skoro jisté". (sem by se se hodil rozmáchlý výžblept o tom, jak samička přecházející do období plodnosti musela být schopná vhodně interagovat se zbytkem samic, aby se navzájem neukousaly, zatímco samečci pobíhají po stepi a loví vakoveverky, k čemuž potřebují spíš souhru, než souznění - ale to není můj studijní obor)

docela jasně si vzpomínám, jak se malá kačenka u svého prvního rpg, přibližně tak v jedenácti letech, rozhodla, že bude s padouchem vyjednávat, místo aby se na něj hned vrhla. jasně, skončilo to bojem... ale snaha tam byla!

Píše:
Zažil jsem obé, asi tak v poměru 5:2 ve prospěch samostatných žen, ale celkový vzorek je příliš malý, takže klidně může být častější případ co popisuješ ty. I když mám spíše zkušenost, že dívky jsou odsouvány na vedlešjí kolej v běžném životě a tak si to spíše vynahrazují v RPG.


já bych ani nechtěla tvrdit, že to je častější případ... jen že to je jeden ze způsobů, jakým se k tomu lze postavit. a já jsem nemluvila přímo o odsouvání. nebo teda, mluvila -

Píše:
...v kombinaci s moderní užitečnosti - a já za to usmažím nepřítele fireballem/udělám z něj jehelníček/budu léčit jak jen to půjde.


role, o kterých jsem hovořila, jsou pro družinu více či méně nezbytné, rozhodně si nemyslím, že jde o sebeodsunutí se na vedlejší kolej. jen potřebují trochu živých štítů, které schytají pár ran místo nich =)

Píše:
Je nutno podotknout, že svět který je většinou zobrazován, je daleko blíže naší moderní zkušenosti, nežli "tradičnímu" modelu.


spíš bych řekla že je to takové to "sejdeme se na půl cesty a z obou modelů si vezmeme co se nám víc líbí" (a většinou si bereme ty hezčí věci, člověk radši pomine končetiny zanícené snětí a lifespan třiceti let...). naakčněná hrdinka pak není ve společnosti nic moc TAK do očí bijícího, ale pořád je to spíše nezvyk, oproti tradičnímu postavení vesničkých žen/dvorních dam/cokoli.

to se ale týká spíš středověce laděných her...
18.2.2009 11:02 - Lotrando
Sethi: středověk byl spíš nudný, pokud člověk neměl postavení, což u žen moc nehrozilo. Hraní si na středověk pak vede k tomu, že se to upravuje a vylepšuje, až to má s původním nápadem či dokonce středověkem jen málo společného.

Docela by mě zajímaly ty tradiční role v reálu. Protože divky zas až tak ke hraní léčitelek netíhnou. To je spíš záležitost gender RP, kdy muži něco podobného hrají aby jako hrály ty ženy. Obrácená strana ledové královny, řekl bych. Osobně nemám předsudky ani k jednomu, je to hra a hrají se role. Je svobodnou volbou hráče, jakou roli si zvolí.

V mojí družině je jedna defenderka, co hraje fightera velmi, velmi útočně. Kupodivu se moc nebojí, ačkoliv by to člověk z pohledu tradičního neočekával. Pak mám druhou hráčku, která je striker, klasický rogue. No a její odvaha jí třeba zrovna včera málem stála život. Healera mi hraje hráč, který by nejradši hrál strikera :).
18.2.2009 11:25 - Colombo
ono netřeba hledati ty rozdíly jen v biologii, jde hodně o to, že jsou dívky takto vychovávané a je to od nich očekávané.
18.2.2009 11:29 - Alnag
Colombo: Ale ten důvod, proč jsou takhle vychované je klidně možno hledat opět v biologii. Veškerá lidská kultura má biologické základy. ;-)
18.2.2009 11:57 - Lotrando
Je to jeden z možných modelů. Jsou společenství, kde je distribuce povinností mnohem větší. Zpravidla jde o taková, která měla dostatek potravy, ale to není až tak důležité. My se na to díváme z pohledu naší zkušenosti, jenže existují jiné a známé modely. Navíc, kdo asi tak hraje normální hospodyňku. Nebo normálního soustružníka. V našich hrách vystupují spíše ti, co vybočují z tradičních rolí. Mojí obvyklou otázkou na hráče, když si vysvětlujeme co jsou zač jejich postavy, bývá "a proč jsi vlastně dobrodruhem. A neříkej, že ti zabili rodinu, to většinou lidi zlomí, jen málokoho to žene kupředu tak, aby se z něj stal dobrodruh." Podobně bych to viděl i u ostatních "tradičních" rolí.

EDIT:

Colombo: jasně, právě proto, z 99% jsme stejní.
18.2.2009 12:05 - Sethi
Píše:
Hraní si na středověk pak vede k tomu, že se to upravuje a vylepšuje

však to jsem v podstatě řekla, ne? =)
Píše:
Protože divky zas až tak ke hraní léčitelek netíhnou.

tak tady už si dovolím vyslovit špetku nesouhlasu - ale jen proto, že vycházím z jiné množiny údajů než ty =) mám nahráno pár let lineageII (jistě, někdo se může ohradit že onlinovka má s rpg pramálo společného - ale role zůstávají rolemi). za tu dobu jsem tam poznala mnoho hráček (po odfiltrování těch, co jen předstírali že jsou ženské, protože z toho těžili jisté výhody...) a značné procento z nich preferovalo podpůrné charaktery. kamarádka to komentovala slovy "necháme chlapce, ať zabíjí... a my se o ně postaráme. nakonec, kdo by to udělal líp než my?"
nicméně.
zase skoro bez vyjímky bych řekla, že většina těhlech "supportek" se projevila ve věkovém rozpětí nad 20 let. že by nenápadný projev tikajících biologických hodin? "já vám dokážu, že vás umím udržet naživu, a tím dám najevo, že mám dobrý potenciál stát se pečující matkou." trochu extrémní úvaha... ale moje minulost má i svá temná místa, takže si dokážu představit, že někde na dně hormonálních jezírek by to tak mohlo fungovat.
zároveň často tyhle slečny a paní dokázaly účinně spravovat klany, aniž by je jejich "svěřenci" přivedli k šílenství. příprava na roli matky? oO'

když se na to tak koukám, asi zahodím rpg a s křikem uteču - je čas začít se oblékat do růžové a vymetat diskotéky.

Píše:
Kupodivu se moc nebojí, ačkoliv by to člověk z pohledu tradičního neočekával.

proč by měl člověk očekávat, že by se měla bát? nějak si tohle nedokážu přeložit =)
18.2.2009 12:17 - Lotrando
mmorpg: stejné osoby - Paladin (fighter class), Wizard - striker. Že by to opravdu bylo individuální a záleželo víc na osobních preferencích? Naopak já i kámoš máme healery. Tak tady to taky moc nefunguje, ale asi opravdu vycházíme z různých dat. V tom bych viděl i podstatu problému. Generalizujeme na základě omezeného souboru dat.

K tvé otázce. Připadá ti normální, aby holka vyrazila na nepřítele, přímo doprostřed bitvy? To je samozřejmě řečnická otázka, protože podpůrné typy tohle nedělají.
18.2.2009 12:25 - Gabik
Sethi: Já mám z on-linovek opačnou zkušenost. Mám za sebou 3 roky World of Warcraft a zhruba jen 10% dívek hrálo podporu a léčitelky. 90% ostatních mělo mágy, zloděje a huntery. A to co bylo slyšet za emoce do sluchátek při PvP nedal do chlap nedal. Dokonce dívka byla i velitelem strikerů v gildě a jak jí sedělo všechny hezky šéfovat. A nikdo ani necek.
A dokonce těch 10% léčitelek mělo alty strikery, aby se po náročném dni mohly odreagovat. :)

Je to opravdu o základu dat ze které se vychází.
18.2.2009 12:36 - Jerson
Sethi, osobně mám dojem, že hodně hráčů kteří nechtějí stát přímo v přední linii tíhnou k supportu takových postav - já taky jsem raději zástupce velitele, zejména pokud si z někoho můžu velitele udělat a pak mu radit :-)

Jinak tímto způsobem jsem zapojil i svou slečnu do první hry - prostě jsem jí začal říkat "šéfe" a za chvíli stála v čele šestičlenné skupiny, aniž věděla jak :-)

Píše:
sem by se se hodil rozmáchlý výžblept o tom, jak samička přecházející do období plodnosti musela být schopná vhodně interagovat se zbytkem samic, aby se navzájem neukousaly, zatímco samečci pobíhají po stepi a loví vakoveverky, k čemuž potřebují spíš souhru, než souznění

S tímto mám docela problém - polovina dívek co jsem v RPG potkal špatně snáší další samičku ve skupině. I když to není ten typ co by se nechal opečovávat, tak holka je konkurence - pokud nejde o odbrou kamarádku (už jsem to tu psal dřív). Kluci spolu dokážou tak či onak nevjít, nebo možná beru vzájemné napadání jako normální. Dívky se tak moc nenapadají, spíše se stahují a nechtějí hrát (ale opět - malý vzorek).

Každopádně úplně nejlepší zkušenosti mám s hrami, ve kterých holka - nebo tedy dívčí postava šéfuje, či alespoň navrhuje co se bude dělat a koriguje ostatní. Na druhou stranu pokud se zkouší prosadit násilím a kluci ji nepřijmou, je z toho nejhorší hra.

Ale tak nebo onak mám jen jednu vysloveně špatnou zkušenost s holkou ve hře, takže jsem devíti prsty z deseti pro (: )
18.2.2009 12:37 - Sethi
Píše:
K tvé otázce. Připadá ti normální, aby holka vyrazila na nepřítele, přímo doprostřed bitvy? To je samozřejmě řečnická otázka, protože podpůrné typy tohle nedělají.

pokud mám pocit, že vyrazit doprostřed bitvy je to, co by bylo v ten okamžik pro partu nejužitečnější - byť s určitým rizikem pro mě samou - tak to udělám. vždycky budu zaujímat takovou pozici, abych byla partě nejvíc k užitku. samozřejmě, s rolí healera je to většinou někde v povzdálí, protože staré přísloví říká "mrtvý healer - špatný healer", ale to udělám ne proto, že bych se měla bát, ale proto, že vím, že jinde jsem daleko užitečnější. v okamžiku, kdy budu chtít použít nějaké teoretické AOE vyžadující těsnou blízkost a budu mít pocit, že to skutečně pomůže, tak to udělám.

neřekla bych, že je to o obavách, ale o tom vědět, kde je moje místo. pokud budu hrát tanka, tak budu stát uprostřed davu monster a držet ty obludky na sobě, protože to je to, co se musí udělat, aby mohli ostatní vést svou práci.
18.2.2009 12:39 - Alek
lotrando píše:
V mojí družině je jedna defenderka, co hraje fightera velmi, velmi útočně.

Ale neříkej, že občas nevypadne z role a nezjihne. My máme v grupě barbarku podobně útočně naladěnou, ale občas i jí asi zaťukaj biologický hodiny a div nezačně šišlat. :-)
18.2.2009 12:41 - Lotrando
Já s tebou souhlasím. Pak ale nesedí to, co bylo řečeno dřív. Protože to co děláš je dáno tvou rolí ve hře a ne společenskou. Dokonce je to přímo dáno tvou taktickou rolí a ne rolí hereckou.
18.2.2009 12:50 - Sethi
Píše:
Sethi, osobně mám dojem, že hodně hráčů kteří nechtějí stát přímo v přední linii tíhnou k supportu takových postav.


v mém případě by to nebylo ani tak o předních liniích (fuj mám nějakou přesolenou housku.) jako spíš o tom, že mi nesedí role damage dealera. tankovací pozice mi rozhodně nevadí. ale tak já nejsem 'lovec' ani v reálném životě =) nicméně to tak nějak koresponduje s tím, co jsi ty řekl.

Píše:
Dokonce dívka byla i velitelem strikerů v gildě a jak jí sedělo všechny hezky šéfovat.

Píše:
Každopádně úplně nejlepší zkušenosti mám s hrami, ve kterých holka - nebo tedy dívčí postava šéfuje, či alespoň navrhuje co se bude dělat a koriguje ostatní.
¨
Píše:
zároveň často tyhle slečny a paní dokázaly účinně spravovat klany, aniž by je jejich "svěřenci" přivedli k šílenství.


ano. =) ochota věnovat velkou dávku trpělivosti organizaci, možná?

Píše:
A dokonce těch 10% léčitelek mělo alty strikery, aby se po náročném dni mohly odreagovat. :)


to se s ničím nepopírá. taky jsem je měla. a nebo jsem prostě zaujala agresivní pozici s tím co bylo po ruce - už třeba tím, že klerik dokáže smažit nemrtvé, no není to krása?


ale řekla bych, že už jsme se stejně shodli na tom, že se těžko na něčem shodneme...

edit:
Píše:
Já s tebou souhlasím. Pak ale nesedí to, co bylo řečeno dřív. Protože to co děláš je dáno tvou rolí ve hře a ne společenskou. Dokonce je to přímo dáno tvou taktickou rolí a ne rolí hereckou.

to je ale role která mi sedne na hraní. kdybych měla hrát strikera, tak ho hrát dokážu. možná bych ho i zahrála dobře. ale z mých vnitřních preferencí si vyberu postavu s podpůrnou funkcí.
18.2.2009 14:26 - Lotrando
pak si rozumíme :)
18.2.2009 14:54 - wraiths
Lotrando píše:
.... Připadá ti normální, aby holka vyrazila na nepřítele, přímo doprostřed bitvy? To je samozřejmě řečnická otázka, protože podpůrné typy tohle nedělají.
Me se to zda normalni,pokud ve viru bitvy stoji defendr "podklesava" a krev z nej jen crci, tak to prave ten pravi cas pro ochranovatelske typy(at je healer divka ci kluk), kdy musi zasahnout a pomoci mu. a myslim,ze do tohohle se vice vciti divka. priklad: chlap kouka na trpici dite jak se topi,kalkuluje,je to daleko a kouka po nejaky zachrany pomucce(kruh,lodka). kdezto zenska vlitne do vody "hlava nehlava" pro dite,nehledice na nejakou pozdejsi obtis.
stejne tak kdyz se koukate na utkani v nejkaym kolektivnim sportu( fotbal,hokej). tak i kdyz jsou nauceny co maji delat, tak je videt jak se za jednou hrackou zene 5 souperek. proste,zensky maji jinou genetickou vybavu a i kdyz se da nejakym preucenim zmenit,porad ji bude mit. Ale jsou i vyjimky jako ve vsem.
18.2.2009 15:02 - Pilgrim
Lotrando píše:
středověk byl spíš nudný, pokud člověk neměl postavení,....


Nechci se přít, ale jak to víš? Co to vlastně znamená?
Dnešní doba je ve srovnání se středověkem zajímavejší?
Antika byla víc nebo míň nudná než středověk? A pravěk?
Nemyslím to jako urážku, ale nechápu úplně jak to myslíš.
Taky jsem někde četl, že středověk byl spíše doba dynamického rozvoje a duchovního kvasu, což mi s tím spíše nudný nijak moc dohromady nesedí.
18.2.2009 15:06 - wraiths
Pilgrim: no Lotrando asi myslel,ze to meli zensky tesi se prosadit. Myslim nejak viditelneji nez pres manzela, chranence ci jinou muzskou oporu. I kdyz vyjimky zas byly,ale presto to musely nejak zkoulet s chpalama viz. treba Johanka.
18.2.2009 15:11 - Lotrando
Pilgrim: nerozumím otázce

wraiths: to je ta generalizace, ty tvrdíš že to záleží na pohlaví, já říkám, že to daleko spíš závisí na osobnosti. Předchozích deset příspěvků se kloní k mému názoru.
18.2.2009 15:13 - Pilgrim
Wraiths píše:

No, ve smyslu prosadit se v (typicky mužských povoláních podle některých lidí, povoláních a rolích na které nemají muži žádné zásadní právo a ženy by je měly být schopny vykonávat bez jakýchkoli společenských omezení), tak patrně ano.

Mě spíše šlo, ale o obecný výrok - středověk byl převážně nudný...
Už jsem to na tomhle fóru slyšel předtím a docela mě to zaráží...
18.2.2009 15:14 - Rytíř
Pilgrim: já to chápal tak, že středověk byl nudný z hlediska hraní RPG :) Ale taky se mi to zdá jako už trochu moc extrémní prohlášení, dokonce i pro účely diskuze ;)

Jinak co se týče přístupu žen ke hraní - hrál sem Dnd s pěti, na který si vzpomínám a každá měla jiný přístup, jiné pojetí postav, jiné priority.. Zajímavý je, že ačkoli bych se podepsal pod to, že to hrají obecně jinak, nejsem schopen v tuhle chvíli uvést jediný příklad, na něčem to doložit. :))
Možná je to právě v té rozmanitosti? Kluci nemívaj potíže hrát jednostranně zaměřenou postavu, prostě vynechávaj ty aspekty, co je nezajímají; to ženský nedělají, vždycky vidí za číslama i nějaký charakter a příběh, kterého se chtějí účastnit.
Jinak jestli jsou méně nebo více krvelačné.. tak to je fakt otázka, mě to vyznívá půl na půl, healerky a bojovnice :)

Wrahtsi, ten tvůj příklad se zachraňováním topícího se dítěte se mi moc nezdá, já osobně bych se po žádný loďce taky asi nedíval a prostě za ním skočil! :))
18.2.2009 15:22 - Lotrando
Pilgrim: to co se hraje není středověk, na tom se asi můžeme domluvit. Pak už zbývá jen dát dohromady, co by asi tak bylo zábavného na středověku pro nás. Samnozřejmě, pro současníky to nemuselo být taktragické, byly možná zvyklýna mnohem horší poměry, například z minulosti svých rodičů. Osobní štěstí, rodinné štěstí atd. se asi taky moc nemění v průběhu doby. Ale jinak? Co asi tak mohli dělat? Z pohledu dnešního člověka jen samé nudé věci. Proto, hraní si na středověk není až tak zábavné, jak by jeden mohl předpokládat. Možná máš jinou zkušenost. Pak bych se rád seznámil s vaším prostředím. Jen se obávám, že narazím na mnoho ne-středověkých prvků.
18.2.2009 15:26 - Pilgrim
Lotrando píše:
Pilgrim: nerozumím otázce


Jenom nechápu, co myslíš tím "středověk byl spíš nudný".
18.2.2009 15:34 - Pilgrim
Lotrando píše:
Pilgrim: to co se hraje není středověk, na tom se asi můžeme domluvit. Pak už zbývá jen dát dohromady, co by asi tak bylo zábavného na středověku pro nás. Samnozřejmě, pro současníky to nemuselo být taktragické, byly možná zvyklýna mnohem horší poměry, například z minulosti svých rodičů. Osobní štěstí, rodinné štěstí atd. se asi taky moc nemění v průběhu doby. Ale jinak? Co asi tak mohli dělat? Z pohledu dnešního člověka jen samé nudé věci. Proto, hraní si na středověk není až tak zábavné, jak by jeden mohl předpokládat. Možná máš jinou zkušenost. Pak bych se rád seznámil s vaším prostředím. Jen se obávám, že narazím na mnoho ne-středověkých prvků.


Díky za odpověď, ale pořád mi to není úplně jasné.
Řekněme, že středověk byl nudnější než současnost.
Řekněme, že fantasy rovná se středověk+současné prvky+fantastické prvky.
Proč je potom fantasy a fantasy RPG tak populární?
Proč není populárnější než fantasy např. RPG ze současnosti nebo RPG ze současnosti s fantastickými prvky?
18.2.2009 15:34 - wraiths
Rytíř:proste jsi hrdina. :)) to vsichni vime ;-). ale v podobne situaci jsi nebyl. ja zaplat buh taky ne. takze objektivne nemuzes rici ani "popel".

Lotrando: tvrdim,ze zalezi na tom zdali jsi chlap ci zenska. treba rozdil je v tom ze mnohem vice procent chlapu vidi lepe do dalky nez periferne a zensky to maji zas obracene. a zensky dovedouvedou delat mnohem vice rutinich veci najednou, to chlap s obtizemi. zensky zas mohou delati delsi dobu nenarocny stale se opakujici prace do zblbnuti, zato chlap potrebuje kreativnejsi,tvurci praci( i kdyz nekdy to je blbost...potrbuje si vyhrat). A ted, je vic vitezu na koni v kategorii 25let..jsou to zensky nebo chpapi? ;) a kdo je lepsi v osetrovatelstvi koni chlap ci zenska :-). Samozrejme, ze jsou vyjimky.
18.2.2009 15:44 - Rytíř
Wraiths: to jsi špatně pochopil, podle mě je hrdinství spíš právě zachovat si v takové situaci chladnou hlavu.
Zažil jsem, když se topila kamarádka. Mohlo mi být tak 10... jen sem přihlížel ze břehu, jak jednou vykřikla, zajela pod vodu a pak byly vidět už jen bubliny. Než jsem vůbec pochopil, co se děje, manžel naší učitelky skopl pantofle, sundal si brýle, jedním pohybem si je dal do podpaždí a hupnul pro ní.
Teprve když na břehu vydávila vodu, tak sem se dokázal začít hejbat a myslet...
18.2.2009 16:28 - Lotrando
wraiths: jezdit umějí jenom chlapi, žensky jezdi na konich, který připraví chlapi. to je o fyzičce. říkám to s rizikem možného ukamenování. pokud se budeš dívat po jízdárnách, najdeš tam kupodivu převahu dívek, a to téměř úplnou. pamatuješ se na film nebezpečné známosti - tam je hezká scéna vysvětlující proč tomu tak je. zde je ovšem takřka nepublikovatelná. protože jsou stáje plné dívek, je zřejmé že se asi věnují tomu ošetřování častěji, nicméně to neříká nic o tom, kdo je v dané disciplíně lepší. například zvěrolékaři věnujíc se koním jsou prakticky výhradně muži. je to opět o té fyzičce.

Jenže v RPPG na fyzičce nezáleží, tam je to o té roli a ta je dána osobní preferencí, ne pohlavím.

Pilgrim: problém, který vidím ve formulaci tvé otázka je tento: oba vnímáme jinak to, co rozumíme pod pojmem středověk. Já si tam představím zemnice, obilné jámy, absenci mnoha samozřejmostí, jako například pluh nebo chmout, nebo natočitelná přední osa kupeckých vozů. Fantasy daleko spíše odpovídá renesanci, jen vypouštíme střelný prach, nebo nám jej nahrazuje magie. Bohužel, tímto tématem, jakkoliv je zajímavý, tuto diskuzi plevelíme.
18.2.2009 18:24 - Colombo
jenže ta fyzička je taky dána pohlavím
Co na plat, že některé "ženy" jsou hormonálně jasní mužští.
18.2.2009 19:43 - Lotrando
Colombo: ta škála je právě hrozně široká. proto dávám přednost vybrané roli, ve hře určitě. ono to souvisí dál is gender rp, ale to je zas jiný základ pro flame :)

EDIT:

první fantasy autor v českých dějinách píše:
A poněvadž často dívky uměly chytřeji obelstíti jinochy, často zase jinoši bývali statečnější než dívky, brzo trvala válka mezi nimi, brzo mír. A když nastalo příměří, dohodly se obě strany, že se k společnému jídlu a pití sejdou a že po tři dny budou beze zbraní konati slavné hry mezi sebou na ustanoveném místě. Co dále? Jinoši dají se do hodování s dívkami nejinak než jako draví vlci, hledající žrádla, aby vpadli do ovčína. První den strávili vesele při hostině a hojném pití.

Nová vyrostla žízeň, když žízeň hasiti chtěli, jinoši se svou touhou jen stěží se do hodin nočních zdrží.

Noc byla, zářil Měsíc a jasný byl nebeský blankyt.

Vtom z nich zatroubil jeden a tím jim znamení dával, řka:

„Již jste si pohráli dost, již dosti jste jedli a pili, vzhůru již, Venuše zlatá vás zvučnou polnicí budí.“ A ihned unesl každý jednu dívku. A když nastalo ráno a mír byl uzavřen, odnesše pokrmy i nápoje z jejich hradu, prázdné zdi dali napospas Lemňanu Vulkánovi.
18.2.2009 22:33 - pipux
Lotrando píše:
Fantasy daleko spíše odpovídá renesanci ...

Tím chceš říct, že odpovídá ranému novověku, viď? :P
(protože někdo by mohl uvažovat o renesanci otonské )

Ale cením si tvé myšlenky! Dokud jsi to tak nenapsal, do hlavy mě princip RPG-oidní kultury nepraštil. Ty barevné, perstré postavy, bující kultura atp., to určitě nebude středověk .... :)



Ještě otázečku k pojmu středověk nudný (Lotrando, pomož mi tady, prosím): Dobrodruh RPG-oidního prostředí a středověk, jde to dohromady? Představa machírka poflakujícího se po světě s mečem a konajícího dobré skutky by snad skončila tragicky.

Tj kdo by mohl být v této epoše dobrodruhem? Za hradské soustavy náležel poddaný pánu a neměl se hnout, ano? Tj jediný dobrodruh jako král objíždějící tuto soustavu (po merovejsku)? A co po rozvkvětu německého práva? Mohl by se bohatý měšťan stát dobrodruhem? Dle středověkého kolektivismu by se snad stal pobudou, člověkem na okraji společnosti. Jestli by si tedy vůbec mohl pořídit zbraň (existovaly restrikce nošení mečů jen rytířům?)

A jak by hrdinské skutky probíhaly? Hladomory z drsné zimy by asi nijak neohrdinštil. A začít řešit nějaké nesvary ve společnosti hrdinsko-zbrklo-ráznými kroky? To by snad ten "zlý" napsal psaníčko svému nadřízenému, s "hrdinou" by se naložilo silou (někde zaříznut jako pes)?

Středověk hrdinný ... cítíte také stopy epochy romantismu? Středověk hrdinný, který v té době byl přesně tím středověkem, který společnost potřebovala, aby si vyléčila šrámy a depky ze středověku osvícenského?

... a hrdinové neexistovali :P byli to světci, a ti byli mrtví :P
18.2.2009 23:14 - Lotrando
Pipux: já bych rád pomohl, jenže ty jsi se zeptal tak 400 let :).

Snad tedy jen to co mne hned napadá.

Ve středověku najdeš období, kdy se ten obrázek co o něm máme týkal větší skupiny lidí. Dejme tomu stoletá válka, nebo Husiti? Ale i 12.st a jeho křížové výpravy. To byla doba příležitostí. Tam skutečně šlo jít do Palestiny a získat půdu. Jenže to je právě kámen úrazu. Nakonci šlo o to se usadit, nebýt dobrodruhem. Bylo to dost nepraktické a přesto se tomu věnovalo hodně lidí. Protože museli. Když byl každý co měl jeden dvorec a tři krávy rytíř, to pak udělalo hodně rytířů. Třeba hejtmana Žižku. Na toho nejspíš nevyzbylo, nešlo dál dělit grunt. Tak se stal napřed lapkou a pak žoldákem a nakonec velkým vojevůdcem. A to velel jenom malým oddílům.

Hradská soustava opravdu připomínala franckou říši. Spravovala se ze sedla, prostřednictvím ní celá země. Ale to skončilo poměrně záhy, on už Břetislav s tím měl trochu problémy a na začátku 12.st začal mazec, protože bývalí družiníci se na hradech nějak moc zabydlovali. Do konce století jsou tu počátky vnitřní kolonizace a pomalu se začíná obyvatelstvo připoutávat k půdě. Nejprve jen výměnou za výhody, ale to se brzo změní. Takže s tím cestováním to bylo různé. Svobodní mužové nemuseli nic, hospodařili na půdě knížete a když kníže houknul, vzali co měli a šlo se bojovat. Třeba italové to nesli těžce, když jim zabouchali na brány města. Jenže synové a synové synů už měli problém. Nebyla půda a jeí získání bylo těžší. Byl to podnik, kolonizační, vyžadoval peníze, ale i lidi. O německém právu se hodně spekuluje, ale Josef Žemlička celkem úspěšně dokládá, že jej u nás předběhly právě tyto první kolonizační počiny. Později z nich vzěšla pozemková šlechta - Ronovci, Hrabišici, Vítkovci, většina později zanikla, ale ve své době to byli skuteční páni.

Tak nějak jsem utekl od těch dobrodruhů. Někde tady visí článek co jsem psal o krčmách a denárech. Tam se dá dočíst o tom, jak by se třeba ti tradiční hrdinové neměli kde sejít. V té renesanci už ano.
19.2.2009 02:48 - Argonantus
Že středověk byl nudný, je veliké kacířství i ze strany samotného Lotranda; já mám dojem, že je to nějaké misunderstanding.

Jinak, Sethi, krásná práce, tahle debata.
19.2.2009 07:36 - wraiths
Rytíř: Jeno vidis, pochopili jsme se oba. ja ti chtel jen rici,ze chlap reaguje a pracuji kalkulativneji nez divka zena. "skopl pantofle,sundal bryle..." Dle me,zenska by tam vlitla rovnou bez ohledu na bryle ci boty. Tohle jsem chtel rici.
Ale mas pravdu v takovyhle situacich je potreba zachovat se chladnym a uvazovat v setine. kazdy muze byt hrdina, ale jak to nekdy dopada. :-/.
Jeno a ted jsi starsi a mas zkusenost. myslim,ze by jsi urcite zasahl podobne jak ten chlap. ;)
19.2.2009 07:54 - wraiths
Lotrando píše:
jezdit umějí jenom chlapi, žensky jezdi na konich, který připraví chlapi. to je o fyzičce. říkám to s rizikem možného ukamenování. pokud se budeš dívat po jízdárnách, najdeš tam kupodivu převahu dívek, a to téměř úplnou.
No to radej moc nerikej slecnam a panim od koni(to zvyrazneni). Nevim jak jsi na tom ted vykonostne(dle nasi posledni debaty jsi se na koni asi nezlepsil...nemyslim zle), ale jsiet by te nejaka 14leta pubertacka strcila dokapsy. Ale mas pravdu, je to o vykonosti. ale ja spise myslel, ze zensky maji sve ulohy uz jaksi zafixovane. do 16( nektery i dele) jsou urcite lepsi nez kluci, ve staji jsou temer porad,makaji,cvici. Pak,ale prijde prvni laska a je po sportu( ve staji uz ji nevidis). Kluk ji necha a hned je zas u koniku a formu docela rychle dohani a pak zas dalsi kluk a zas vykonost dolu. No a pak se treba za par let prijde ukazat s prckem a podivat se na konika na kterym jezdila :D. Maji to uz v sobe zafixovane a uchyluji se spise k takovejm tem svym tradicnim uloham. samozrejme, ze to neni stoprocentni. ale pokud das holkam na vyber postavy co si mohou vybrat na hru budou vitezit elfky, ci lidske zeny. a povolani lecitel,ranger, zlodej,kouzelnik. A vzdy prijdous nejakym socialnim a pekne propleetnym zarazenim. Priznam se ze jsme nikdy nevidel hrat zenu paladinku(myslim divku aby to hrala). ma s tim nekdo zkusenost?
19.2.2009 09:11 - Lotrando
wraiths: podstatná je ovšem jiná záležitost, než moje výkonnost. Ty jsi se ptal, kdo umí jezdit - ne kdo se umí vozit. Tak kde je těch vítězů víc? Protože vrcholově to dělají prakticky jen chlapi a né kvůli pubertě, ale prostě proto, že příprava koně je hodně silová záležitost. Jasně, řekněme že tu máme nějaké ty "přirozené metody". Většinu z nich jsem vyzkoušel a skutečně fungují. Problém je v tom, že když máš skočit 140, tak to není o domluvě. Tam je to o technice nejen tvé, ale i zvířete a tohle většinou trenérky neumějí. Neříkám že žádná, ale podíl mužů tu bude převažující. Ženy bývají lepší v drezuře, možná proto že je to běh na velmi dlouhou trať.

p.s. děcka sem moc netahej, ty skáčou dobře než se poprvé rozsekají. dal bych tam smajlík, kdybych neznal pár nepříjemných případů.
19.2.2009 09:36 - Jerson
K těm mužům a ženám, co zvládnou a co ne - náhodou jsem narazil na informaci, že v 19. století bylo v Británii zakázáno zaměstnávat ženy a děti do 9 let věku v dolech. Do té doby dělaly ženy v průmyslu prakticky všechny práce - tedy manuální - jako muži, včetně těch fyzicky namáhavých. Samozřejmě že žádná žena neřídila manufakturu, nebyla v politice a tak podobně, protože snad žádného muže nenapadlo, že by takovou věc mohla žena dělat. Jestli o to ženy stály, to nevím.

Každopádně bych se vůbec nebál, že by ženy nezvládly nějakou fyzicky náročnou činnost. Před deseti nebo dvaceti lety byl poměrně častý názor, že žena nemůže být vojákem, a když ano, tak je to napůl chlap. Dneska si vojandy můžete najít a vypadají jako holky. Zatím nejsou u speciálních jednotek, pokud vím, ale možná je to jen otázka času.

No a pokud jde o rozumové a vůdčí schopnosti, několik tisíc let mužského kritizování těchto ženských schopností (přesněji absence těkových schopností) dostalo v minulém století pořádně na ústa.
19.2.2009 09:40 - Sethi
Píše:
Jinak, Sethi, krásná práce, tahle debata.

jasně, co víc jsem si mohla přát, debata o zábavnosti středověku a formách výcviku koní =)

ad koně: i když má muž pořád víc síly, neznamená to, že ženská nedokáže zajezdit koně (tak jsem alespoň pochopila to že ženské dokážou jezdit jen ty, co jim muži připraví). znám případ, kdy si holka vyjezdila kobylu sama, od podlahy, z jediného (dost smutného) důvodu. majitel farmy byl trotl a nechal si kobyly zkazit partou puberťáků, ona si vybrala tohodle jednoho, nikdo jiný ho jezdit nesměl, a udělala z něj... no... koně. ne, že by to nebyl kůň už předtím... ale chápete. tím nechci říct, že je pro to třeba lépe způsobilá. ani se nesnažim říct, že je to nějak běžný prvek. jen chci zopakovat to co tu vlastně žbleptám už od začátku, nelze vůbec nic generalizovat.

a teda já nevím jak vy, ale já jsem si osobně středověk moc neužila =)
19.2.2009 09:58 - wraiths
...Tam je to o technice nejen tvé, ale i zvířete a tohle většinou trenérky neumějí. kdyz je to o technice,tak mi rekni proc by tohle prave zeny nedokazali? treba zensky vedej kde maj hranice, neb se podcenuji.
Ja tuhle,zenu vyhecoval a sama by klidne otahla 50kg pytel kdybych ji nechal.
asi se to proste neda generalizovat,tot zaver.

Sethi píše:
a teda já nevím jak vy, ale já jsem si osobně středověk moc neužila
to jsme dva.

Jerson píše:
Zatím nejsou u speciálních jednotek, pokud vím, ale možná je to jen otázka času.
ja bych myslil,ze tam jsou jen se to nemedializuje. ja znam jednu "air serifku"(oprava "air maršála" jsme myslil) treba( pokud tohle beres jako spec.jednotku)
19.2.2009 10:13 - Argonantus
Sethi:

No, taky jsme to mohli strhnout na čvachťata.
A pokud řeknu, že "ženy umí dělat prakticky všechno, ale některé věci je ve statisticky průkazném procentu případů moc nebaví",
asi budu mít pravdu, ale zabiju debatu.

Takže radši nic neřeknu, a počkám na Uživatele 1513, až zapálí nějaký revoluční flame.
19.2.2009 10:21 - Colombo
a pak že já flamuju...
19.2.2009 10:32 - Sethi
Píše:
No, taky jsme to mohli strhnout na čvachťata.


čvachťata(TM), prosila bych =)

já si nestěžuju, jen mě barvitost odboček nepřestává udivovat =)
19.2.2009 10:56 - Lotrando
Jerson: ženy ale nejsou nasazovány do operací, kde se předpokládají ztráty. Je pravda, že se to pomalu mění, dobrotu to ale moc nedělá. Je vždycky problém, když se žena dostane do zajetí.

wraiths, sethi: bavíme se tu o vrcholovém sportu, což kolega obezřetně obchází v každém svém příspěvku, přesto že s tím začal. Ve vrcholovém sportu, co se jezdectví týče, je žen v roli trenérů pomálu, výjimkou je ta drezura. Tam je to půl na půl a je pravda, že se v případě žen na to o něco lépe dívá. Kamarádky co jezdili vrcholově si prakticky výhradně nechali koně připravit. Špacíráky či provozáky přiježďoval kdo ml ruce a nohy.
19.2.2009 11:38 - wraiths
Lotrando: vim,ze jsem s tim zacal a obchazim,ale jiste tusis proc... prece jen jsem "Gentlemoun" :) a "modri" uz davno vedi.
19.2.2009 12:44 - Jerson
Lotrando, to už taky neplatí, holky v armádě bojují. Kromě toho když se někdy podíváš na fotky z partyzánských bojů v Jugoslávii za války nebo na výsledky žen v armádě SSSR, zjistíš že mnoho z těch žen bylo lepší než polovina mužských vojáků. Osobně mám dojem, že fyzická nadřazenost mužů a ochrana žen, aby neriskovaly zdraví / život jsou jen kecy mužů pro muže, protože málokdo z nás (mužů) si umí připustit, že by ho nějaká nikoliv_příliš_vyjímečná_žena mohla převyšovat prakticky ve všech stránkách, a k tomu měla ještě možnost rodit děti.
Ano, když se žena dostatne do zajetí výlučně mužské armády, tak to je problém. Nicméně on je často problém, i když se do zajetí výlučně mužské armády dostane muž. Jen se to ne vždy hodí do zpráv.
19.2.2009 12:58 - Rytíř
Jersone, zacházíš tak daleko, že to skoro vypadá, jakoby ženský byly opravdu lepší jak chlapi. Nic proti, akorát že tím pádem jsou, ostatní prominou, fakt tupý kachny, když si nechaly po tisíciletí líbit nadvládu po všech stránkách neschopnějšího pohlaví :)))

Já jsem v tomhle směru starosvětský rytíř; ženská se má hýčkat a chránit, pokud/dokud neřekne sama dost.

Jinak tahle debata se dobře točí v kruhu a fascinuje mě, jak jste se opět od preferencí každého pohlaví dostali k jeho fyzických možnostem a schopnostem... :))

Nejlíp to stejně řek Argo, Píše:
"ženy umí dělat prakticky všechno, ale některé věci je ve statisticky průkazném procentu případů moc nebaví"
19.2.2009 13:40 - Argonantus
Ještě mne napadlo, že kdyby žena ve středověku užila čvachťat (TM) k chapadlovému znásilnění, mohl by vzniknout zajímavý flamewar.
19.2.2009 13:51 - sirien
Jerson píše:
Před deseti nebo dvaceti lety byl poměrně častý názor, že žena nemůže být vojákem, a když ano, tak je to napůl chlap. Dneska si vojandy můžete najít a vypadají jako holky. Zatím nejsou u speciálních jednotek, pokud vím, ale možná je to jen otázka času.

Tvůj feminismus je sice obecně známý, ale občas přehlížíš fakta.
Například v armádě USA ženy nepracují na ponorkách (minimálně na některých specifických pozicích u ponorek, ale mám dojem že na ponorkách jako celku). Nějaký feministický senátorce hráblo a chtěla zavést regule že tam musí pracovat minimálně bla bla... pozitivní diskriminace. Těžce to pohořelo v okamžiku, kde jedna vojanda napsala otevřený dopis o tom že je u námořnictva n-let a že má tu práci ráda a že si rozhodně nemyslí, že by nebyla plnohodnotným členem týmu, ale že se ze zkušenosti domnívá, že by ženy na ponorkách pracovat neměly protože na to fyzicky nemají - možná ano v běžném provozu, ale když dojde k problému, tak by vedle sebe rozhodně na ponorce měla radši chlapa než ženu. Pod ten dopis se podepsalo dalších nevimkolik vojand a celej ten nápad spadnul ze stolu.

Obdobně - ženy pracovaly v dolech, to sice ano, ale na jejich organismu se to podepisovalo hůř než na mužích.

Jerson píše:
Osobně mám dojem, že fyzická nadřazenost mužů a ochrana žen, aby neriskovaly zdraví / život jsou jen kecy mužů pro muže, protože málokdo z nás (mužů) si umí připustit, že by ho nějaká nikoliv_příliš_vyjímečná_žena mohla převyšovat prakticky ve všech stránkách, a k tomu měla ještě možnost rodit děti.

Hm. A nebo taky evolučního vývoje a biologie (proteiny, zpracování cukrů, hormony a tak). Nikdy sem moc netrénoval a stejně jsem silnější než minimálně většina holek který sem kdy potkal. Všetně těch co narozdíl ode mě trénovaly - například akrobatickej rock´n´roll a tak (dobře, ta byla slabší jen o málo. Ale stejně byla). Sem sice silnější i než řekněme něco víc než polovina kluků v mym věku, ale ten poměr je docela očividnej. (a než vytáhneš Áju, tak upozorňuju že ta narozdíl ode mě maká denně, to už neni moc o předpokladech)

Lotrando a koně: ha-ha-ha. Dobrej vtip. Znal sem dost holek co si samy vycvičily koně. Ne jen jednu, ale víc. A ne jen jednoho koně, mnohdy. Za tu dobu co sem se kolem koní pohyboval rozhodně víc než chlapů. A lidi kolem mě co se kolem koní pohybujou (včetně závodů, přehlídek...) vživotě neřekli genderovej předsudek týkající se koní.
Mimochodem, trenérů je víc chlapů všude - i v ženskym volejbalu. Problém bych neviděl moc v ženách jako spíš v trenérech.

Píše:
Jerson: ženy ale nejsou nasazovány do operací, kde se předpokládají ztráty. Je pravda, že se to pomalu mění, dobrotu to ale moc nedělá. Je vždycky problém, když se žena dostane do zajetí.

Ale vůbec ne. Problém je s PR armády. Sejmutá ženská je prostě v médiích větší průšvih.
19.2.2009 13:54 - sirien
Rytíř píše:
Nejlíp to stejně řek Argo

Ani ne. To že něco že někdo umí dělat prakticky všechno neříká nic o tom jak dobře to umí.
Každopádně v určitých stránkách jsou známé dost značné rozdíly. Jen se to nesmí studovat před feministkami a studentkami holčičí sociologie (gender studies - taková propaganda schovávaná za vědu) - například známý stereotyp o ženách a řízení se zakládá na tom, že ženy prostě nemají tak dobrou prostorovou představivost. Najdou se takové které mají, najdou se i výborné řidičky, ale když to vemeš napříč populací, tak to je poměrně slušný rozdíl.
19.2.2009 13:54 - Sosáček
tukan: jerson se nekolikrat priznal ze jeho feminismus prosazuje jen proto ze ho kvuli tomu zenske maji radsi, tj. ciste ucelove, takze vysvetlovanim pravdepodobne ztracis cas, on uz to vi :)
19.2.2009 14:06 - Lotrando
Sirien: vycvičili k čemu? povšimni si prosím, že jsem neřekl že neumí jezdit, nebo že neumí připravit koně pro běžné činnosti. jen tvrdím, že špičkové výkony podávají ženy na připravených koních a ty připravuje povětšinou kdo? Nicméně jsem podobné reakce očekával a nepřekvapují mě.
19.2.2009 14:39 - Sethi
Píše:
Ještě mne napadlo, že kdyby žena ve středověku užila čvachťat (TM) k chapadlovému znásilnění, mohl by vzniknout zajímavý flamewar.

tahle představa je mi krajně nepříjemná, už jen z toho důvodu, že čvachťata(TM) jsou mláďata jako každá jiná a zavání to pedofilií. (a já přísahám, vážně jsem netušila, že jí bylo jen pět let.)

Píše:
jerson se nekolikrat priznal ze jeho feminismus prosazuje jen proto ze ho kvuli tomu zenske maji radsi

jaké ženské? přijde mi, že většina normálních holek má vůči feministkám dost vyhraněný názor, tak nevím, jak si tím pomáhá. sama bych řekla, že nejlepší způsob jak se s takovou feministkou vypořádat je svázat jí nohy dohromady několika proužky depilačního vosku. třeba by to fungovalo i na jersona =)

debaty o koních se tímto straním, neb mé zkušenosti nesahají dál než do oblastí spojených s rekreačním a "domácím" ježděním a nestydím se veřejně si to přiznat =)
19.2.2009 15:00 - Lotrando
Sethi: si vzpomínám na jedno nedávné Uvolněte se prosím, kde byla hostem paní v letech, feministka, jméno už jsem zapomněl. Byla s ní kopa legrace protože se docela vymykala obvyklému obrazu. Na otázky moderátora, "Co říkáte na některé nové partnerky našich politiků." Odpověděla, že celkem nic, jen nechápe, proč si ty chlapi vzaly. Načež moderátor kontroval, "že přece mají ten sexy mozek." Ta milá dáma jej však překvapivě uzemnila prohlášením, "když jim to stačí." Moderátor připustil, že podle všeho asi stačí, načež e dočkal odpovědi, "zatím ano." Tento způsob feminismu zdá se mi být celkem zábavný.
19.2.2009 16:45 - Argonantus
To byla IMHO Jiřina Šiklová, což není jen tak někdo.

Sethi:
Čvachťat nezneužiješ.

To zní tak nějak biblicky.
19.2.2009 17:09 - sirien
Lotrando: Hm. A který chlapi si ty koně připravujou sami? (mám takové tušení že piloti F1 se taky nehrabou v motorech...)

Píše:
sama bych řekla, že nejlepší způsob jak se s takovou feministkou vypořádat je svázat jí nohy dohromady několika proužky depilačního vosku.

no... depilační vosk ok, ale dohromady? :)
19.2.2009 20:19 - Lotrando
Argo: jj, tuším že máš pravdu. a taky vím, že to není jen tak někdo.

Sirien: ti co na to mají všichni, určitě se ale najdou i ti co se jen vozí.
19.2.2009 23:12 - Sosáček
sethi: on se nekde chlubil ze mu to funguje a hrozne tim dela radost kamaradkam, coz vypovida o
1) jeho kamaradkach
2) jeho charakteru
ale nevim jak presne to rikal a jsem liny to hledat.

K depilaci Jersona se vyjadrovat nebudu, ale vetsina feministek ktere jsem mel tu cest poznat ji potrebovala, hm. (coz je jiste velmi sovinisticka poznamka. pokud by mel nekdo pocit ze urazim cest damy, vyzvy k souboji prijimma v soukromych zpravach. preferuji kresadlove pistole na dvacet kroku)
20.2.2009 03:29 - sirien
Píše:
Sirien: ti co na to mají všichni

A ženy co na to mají si je nechají předjezdit, ale určitě se najde pár co sou výjimka z pravidla?
To je nejlepší ukázka tendenčního argumentu který jsem za poslední dobu viděl. O tom že je na to, jak silné prohlášení říká, dost nepodloženej, ani nemluvě...
20.2.2009 08:03 - Lotrando
Sirien: asi jako ty tvoje Siriene, asi jako ty tvoje. Uvědom si jednu základní věc. Na to, aby jsi mohl provést určité úkony potřebuješ především fyzickou sílu. Bavíme se tu o půltunovém zvířeti, které tě nemusí poslouchat. A protože po něm chceš něco, co sice od přírody v malém umí, ale ty to napínáš až k jeho limitům, musíš mu nějak svou vůli vnutit. Bičem to nejde, nebo ne tak dobře a nevydrží to. Takže musíš jezdit, usměrňovat a učit a na to potřebuješ sílu. Bez síly ten kůň rychle pochopí, že se jen vezeš. Snad se můžeme dohodnout na tom, že muži mají větší sílu. Pak už je jen krůček k tomu mému tvrzení, které je podložené letitými zkušenostmi.
20.2.2009 08:46 - Rytíř
Akademická poznámka

Uzivatel#1513 píše:
..coz je jiste velmi sovinisticka poznamka...


To mě zaujalo. Ta syntaxe, myslím, ne obsah.
Já sem si totiž taky ještě vcelku nedávno myslel, že šovinismus je víra v mužskou nadřazenost. Omyl, pánové a dámy, jak lze snadno dohledat.
Ve spojitosti s postojem mužů se toto slovo používá pouze ve spojení "mužský šovinismus", což si prý zavedly americké feministky, nemaje po ruce nic údernějšího.

Zajímavé nicméně je, že my mladší ročníky :)) už povětšinou samotný šovinismus chápeme jako víru mužů v jejich nadřazenost a ne jako vyhrocený nacionalismus a krajní vlastenectví. Že bysme byli přímými svědky proměny významu slova?

Konec akademické vsuvky
20.2.2009 09:04 - Lotrando
Rytíř: dobrý
20.2.2009 10:34 - Jerson
Pozn: Pro ty co nečtou wall of text - stručné shrnutí je na konci.

Rytíř píše:
Jersone, zacházíš tak daleko, že to skoro vypadá, jakoby ženský byly opravdu lepší jak chlapi.

Svůj názor na toto jsem už vyslovil - muži neumí nic, co by nezlvádla i žena. Obráceně to neplatí - muž nedokáže donosit a porodit dítě.
Ženy a muže považuju za rovnocenné kromě schopnosti vytvořit nového člověka, ve které jsou muži v o něco mělčím rybníčku.
Kromě toho si představ, jaké by tlo bylo, kdybys žil ve světě, ve kterém by se mužům pár tisíc let vtloukalo do hlavy, že jsou v tom či onom směru méněcenní. Je to pro tebe strašná představa?

Pokud se žena chce nechat hýčkat, budiž jí přáno, pokud ne, tak ne, v tom se nelišíme.
Krom toho si všimni, kdo začne jako první argumentovat fyzickými možnostmi. Prakticky vždycky je to muž.

Z těchto debat mám už několik let dojem, že se mezi muži vyskytuje dost jedinců, kteří prostě nesnesou jen myšlenku, že by ženy nebyly mužům podřazené (nikoliv podřízené, ale prostě – celkově horší), i když to obalují do spousty slov.

Sirien píše:
Tvůj feminismus je sice obecně známý, ale občas přehlížíš fakta.
Například v armádě USA ženy nepracují na ponorkách….

Siriene, zaměňuješ rovnocennost s feminismem, to za prvé. Zadruhé nejsem idiot – nejen v USA nikdy nestála v čele státu žena a v mnoha dalších případech ženy nevykonávají různé práce. Kromě toho když máš málo žen, těžko se ti dělají závěry. Rusové by možná v ponorce ocenili ženu spíše než muže, který ze zvědavosti půlku z nich otráví a tedy tu kritickou situaci vyrobí. Protože zase z poznatků NASA vychází, že ženy jsou schopné se i při dlouhodobějším stresu chovat racionálněji než muži, kteří odolávají dokud jim nerupne v bedně. Tak si vyber.
Sirien píše:

Nikdy sem moc netrénoval a stejně jsem silnější než minimálně většina holek který sem kdy potkal.

Áji se bojíš, co? (: ) Asi proto, že na ní to hezky ukazuje, že když holka každý den pracuje, tak může být silná jako chlap. Ale neboj, má sestru, která pracuje ještě víc a ta váží 45 kilo i s postelí, takže ani ta práce neplatí obecně. Nicméně …
podobně jako Lotrando jsi krásnou ukázkou toho, jak muži vytahují sílu, když jim dojdou jiné argumenty. Ženy by mohly vytahovat třeba schopnost vcítení, jenže většinou nemají potřebu dokazovat svou nadřazenost. Tedy jsou to obvykle muži, kdo se do takového srovnávání pouští – a to je hlavní věc, která mě na tom celém štve.

Jedna věc ke zvířatům - nevím jak koně, ale s krávou nebo tunovým bejkem silou nesvede moc ani metrákový chlap. Jinak - opět fyzická síla. Vždycky když dojde na řeč o vlastnostech v RPG nebo o mužích a ženách, dříve či později se objeví síla. Přesně jak jsem o tom mluvil.
Co že žádný muž nevytáhne schopnost obchodního jednání, dohody a empatii, ve které by ženy měly být všeobecně lepší? Ah, už vím proč ... to by bylo feministické.

Sosáček jako obvykle dezinterpretuje, takže pár slou autora.
Své názory na toto téma říkám nahlas, protože to dívky ocení. Na mém přesvědčení, že muži mají sklony machrovat na holky to nic nemění.
A představ si, že feministkám moje názory vůbec nesedí, protože neříkám, že ženy jsou lepší. A osobně feministky nemám rád o nic víc než macho typy.

--------------------
Stručné shrnutí: Nemám rád nadřazování mužů nad ženy, stejně tak nemám rád nadřazování žen nad muže. Celý text výše se týká argumentace proti prvnímu případu. Kdo v tom chce hledat feminismus, ať si poslouží.
20.2.2009 10:47 - Lotrando
Jerson: s těmi argumenty jsi ovšem na štíru ty, protože objem svalové hmoty je v nějakém vztahu k možné síle, kterou dokáže vyvyinout. to prostě nepopřeš, stejně tak jako budeš těžko rozporovat něco, s čím máš minimální zkušenost. Já jsem pro rovnocenost a připouštím, že u hodně věcí na pohlaví nezáleží. Důkazem budiž moje příspěvky před pár stránkami.Já si jen nelžu do kapsy a nesnaží se popřít zjevné. Kterákoliv z mých známých a kamarádek, trenérek či cvičitelek připustí možnost, že chlapi jsou lépe vybavení pro konkrétní činnosti, co se tréninku a přípravy koní týče. Protože jim ty koně k přípravě dávají, chtějí-li být úspěšné ve sportu. Tohle není o schopnosti jezdit, ale cvičit. Takže si schovej svoji demagogii pro někoho, kdo ti to uvěří. A prosím mluv jen o věcech, kterým rozumíš.
20.2.2009 10:59 - Jerson
Lotrando, teď se do mě navážíš úplně zbytečně, nijak nepopírám že je víc trenérů koní než trenérek nebo že jsou lepší.

Pokud chceš můj názor smést jen tím, že ho označíš za demagogii, těžko ti v tom zabráním. Ale to hlavní co jsem psal je, že pro podložení svých argumentů sis vybral příklad, ve kterém jsou muži podle pozorování lepší (jedno z jakých důvodů) - jenže o čem to má svědčit?

Z nějakého důvodu, který mi stále uniká jsi napsal "Jezdit umí jenom chlapi..." a dále pro to argumentuješ - budiž, ale proč jsi to vytáhl? Kdyby Sethi napsala "Rodit umí jenom ženy, chlapi můžou chovat a krmit jedině děti, které porodí žena", byla by to naprosto nenapadnutelná skutečnost - nenašel bys výjimku, což se u těch koní může stát ... ale k čemu by takový argument byl?? (Omlouvám se, že jsem použil Sethi, která by to asi nenapsala, ale jiná dívka tu momentálně není)

To je věc, která mi není jasná a kterou bych rád věděl.

Jde mi o to, že probíhá nějaká debata o ženách (jako exotickém prvku tam či onde), nějaké žena se do debaty zapojí a netrvá dlouho než nějaký muž napíše "Ale muži jsou v tomhle a onom lepší,", i když - podobně jako ty - ani nemusí reagovat na to co dívka napsala.

Jestli jsi tím chtěl dokázat, že muži se na některé věci hodí víc než ženy, tak to beru. Stejně tak když vezmeš jen muže, snadno zjistíš že jsou mezi nimi ti co se na danou věc hodí víc a jiní co se nehodí vůbec. K podobnému rozdělení dojdeš u žen a když srovnáš vybrané muže a vybrané ženy mezi sebou, možná bude jedněch víc a druhých méně nebo naopak ... ale o to se s tebou přít nebudu, proč taky.
20.2.2009 11:11 - Lotrando
Píše:
podobně jako Lotrando jsi krásnou ukázkou toho, jak muži vytahují sílu, když jim dojdou jiné argumenty.


reaguju na tohle

a ano, já tvrdím, že ačkoliv jsou pohlaví rovnocená, protože to považuji za přirozené, hodí se na některé věci lépe ženy a na jiné muži. příslušné fyziologické rozdíly tu jsou a nelze je ignorovat. Stejně tak, můžeme nalézt výjimky, a tedy i trenérku, která popře tu mou argumentaci, ale to je ten krajní případ, který použije spíše demagog či populista a který nemá v rozumné diskuzi co pohledávat. Ze stejného soudku je podle mě argumentace, že ženy dokáží všechno co muži a navíc rodit. Ale ony nedokážou, a nejen proto, že by je to nebavilo.

Nakonec by bylo dobré, vrátit se k původnímu tématu. Tohle se už rozebíralo několikrát jinde.

EDIT: tohle téma je flame od počátku, tak si to "navážení se" zas tak neber
20.2.2009 11:11 - Colombo
Jerson: nic proti, ke tvé rovnocenosti. Ono je to teď normální to tvrdit, protože cokoliv jiného je politicky nekorektní.
Ale přečti si nějakou učebnici anatomie, přip. neurologie atd. Pak tu nebudeš kecat, že nejsou rozdíly.
20.2.2009 11:57 - Sethi
a víte vy co.

všichni tu jste lamy, ani dítě porodit nedokážete. že já se s váma vůbec bavím =)


nicméně, včera jsem si opět potvrdila, jak moc se občas liší to, co chci v hraní já a co chtějí spoluhráči. interakce se spřáteleným NPC - pro mě velmi důležitá, protože se snažím vybudovat s ním nějaký vztah - ostatní řekla bych až nudí... no... vlastně oni to řekli sami =) a zase naopak, já nejsem nijak nadšená z plánování před akcí, radši bych tam jen tak vlítla a všechno řešila za běhu.
20.2.2009 12:09 - Lotrando
sethi: lama radí, zkus zapojit nějak i ty co se nudí. one-women show možná je ten problém, když získáš spojence, půjde všechno lépe. jinak s tebou souhlasím, já tam radši taky vždycky vlítnu a čekám, jak to dopadne, zatímco ostatní zvažují vliv tlakové níže nad atlantikem.
20.2.2009 12:35 - Jerson
Lotrando, ah tak, potom jsem se zmýlil já, já flejmuju jen když vyčerpám všechny ostatní možnosti.

Colombo, to že nejsou rozdíly mezi muži a ženami jsem nikdy nepopíral. Jen říkám, že rozdíly mezi jednotlivými muži a jednotlivými ženami jsou v té které činnosti nebo schopnosti mnohem větší než nějaký "rozdíl mezi průměrným mužem a průměrnou ženou".

A rovnocenností míním to, že pokud muž nebo žena chtějí něco dělat, tak by měli mít možnost to dělat. Konec téhle odbočky
-------------------------------------------------
Sethi, v tomto máš asi smůlu na hráče. Když jsme dohráli druhou část minulé kampaně a začínali třetí, tak mi jedna hráčka i dva hráči shodně řekli, že chtějí víc CPček se jmény, víc interakcí, víc jednání, víc různých charakterů a tak dál. A řekl bych, že se zajímavými CPčky které neslouží k zabití mám vcelku pravidelně úspěchy jak u kluků, tak u holek, i když to bude asi i výběrem osvědčených hráčů.
20.2.2009 12:39 - Sethi
my jsme to vyřešili domluvou, scény jako "ahoj já jsem sarah a budu tvoje nová máma" se prostě buď naplánují předem, aby se pak zbytečně neprotahovaly, a nebo se vůbec odehrají stranou, třeba v technických pauzách... dokážu zároveň připravovat jídlo a vést rozhovor o tréningu psionických schopností =)

edit:
jerson: já uznávám, že tohle může být už i na otrkané hráče trochu drsné, na mé postavě se prostě projevují tikající biologické hodiny, i když by si to sama nepřiznala, a uznávám, že je detaily průběhu procesu osvojení doopravdy zajímat nemusí.
20.2.2009 12:40 - Lotrando
Jerson: v tom jsme za jedno.

Více CP mám rád a hojně používám. Hráči obecně rádi potkávají někoho, o kom mají alespoň nějaké povědomí. I enemáci jsou lepší, když nejdřív družinu pořádně naštvou. Jejich likvidace pak přináší větší uspokojení.
20.2.2009 13:00 - Argonantus
Mám dvě opravdu zásadní připomínky:

- šovinismus bývala běžná marxistická nadávka na ty ostatní, t.j. kapitalisty, buržoazii, imperialisty, hegemony atd. To, že ji někdo používá jako opak feminismu jsem nezaznamenal až doteď.

- Lamy dokážou rodit a běžně to dělají.

Jinak smysl debaty mi jaksi začíná unikat.
20.2.2009 13:02 - Jerson
Sethi, předpokládám že vybudovat vztah s nějakou hráčskou postavou nepřichází v úvahu, co? Moje banda se docela bavila tím, když se jednou spolu dva vyspali a po čase se dohadovali, jestli je potomek (nebyl to člověk) onoho muže nebo jejich úhlavního nepřítele, se kterým ta slečna také měla nějakou příhodu.

Na druhou stranu si vzpomínám, že před finální akcí, kdy si slečna nebyla jistá jestli náhodou nezemře jsem s ní soukromně odehrával scénu, kdy ji jeden důstojník, kterého půl hry nesnášela, protože neznala jeho motivy požádal o ruku, čímž jsem ji - tedy hráčku - dostal. Trvalo to asi půl hodiny, možná hodinu a určitě to bylo lepší než kdyby u toho byli ostatní hráči.

Na druhou stranu když jsme předtím odehrávali, jak balí důstojníka v baru a ten se jí snaží přetáhnout a ona povolí, tak se u toho ostatní hráči bavili (tedy chytali se za hlavu, když důstojníkovi řekla kde se nalézá nejcenější artefakt co našli.) To mohlo strvat asi stejně dlouho, ale zase bez diváků by to nebyla taková legrace.

Hlavně když se jim potom zcela průhledně pokoušela lhát do očí.

Takže možná ty zajímavé scény odehrávat před hráči s tím, že ve společné akci se už nebudeš cpát dopředu do světla reflektorů - co stejně neděláš, jak jsem pochopil, a zbytek soukromně.
20.2.2009 13:22 - Colombo
Jerson: to je samozřejmé. Stejně tak může být nějaká superželva rychlejší než chromý gepard, ale taky neříkáme, že je hloupost říkat, že gepard je nejrychejší suchozemské zvíře, protože je nějaká superželva rychlejší než nějaký chromý gepard. V tomto ohledu, stejně jako jakémkoliv jiném generalizujeme. Bez generalizace by jakákoliv psychologie nevznikla, bez generalizace bychom neměli vůbec nic. Protože to by se pračlověk začal zajímat, jestli náhodou tenhle luk není o trochu horší než hod tímhle šutrem, přičemž by začal odsuzovat dogma "luk je lepší než hod šutrem" a strávil hodiny nad zkoumáním, který šutr je lepší než který luk. Místo aby vzal luk, ulovil jelena, zabil souseda, vzal si jeho ženu a měl s ní spoustu malýk lukostřelců, kteří pak vyvinou kuši.
20.2.2009 13:22 - Sethi
máš na mysli vztah mezi mou a další hráčskou postavou? obávám se, že by to nešlo, i když vím, že se nikdy nemá říkat nikdy. a ač se říká "co se škádlívá, to se rádo mívá," pořád bych řekla, že tak to tady fungovat asi nebude.

ale o to nejde, jenom jsem tu situaci uváděla jako příklad toho, že v té hře místy hledáme něco jiného, není to nějaký neřešitelný boj zájmů, který by nám kazil požitek ze hry.
23.2.2009 07:59 - Jerson
Sethi, pokud vám tyto situace nekazí požitek ze hry a umíte je vyřešit, pak je vše v pořádku.

------------------------------------------------------------------------
(Colombo, klidně můžeš uvádět geparda jako nejrychlejšího savce na Zemi. Gepard loví antilopy a je úspěšný asi tak v 10% případů, stejně jako jiné šelmy. To znamená, že antilopy jsou buď rychlejší, nebo rychlost není až tak důležitá.
Když máš tak rád metafory, popřemýšlej významu této (: )
23.2.2009 10:16 - wraiths
Jerson. a on neni gepard nejrychlejsi? Fakt nechapu co ma spolecnyho rychlost s antilopou? To bude nejakej "kamenak" :-/.
23.2.2009 12:13 - Lotrando
antilopa nezdrhá před gepardem. ve skutečnosti zdrhá před tím nejpomalejším ze stáda. ostatně stejně jako každé stádové zvíře.
23.2.2009 12:32 - Sethi
což nás přivádí k nevyhnutelné otázce, před čím zdrhá nejpomalejší zvíře ze stáda?
23.2.2009 12:33 - andtom
Sethi: Před získáním poslední ceny v krátkém sprintu stáda s hromadným startem.
23.2.2009 12:54 - Sethi
to zní rozhodně motivačně.

aplikuje se tohle i na hrochy?
23.2.2009 12:55 - Jerson
Wraiths píše:
a on neni gepard nejrychlejsi?

1) Jeho rychlost je odhadovaná (= vycucaná z prsty pozorovateli před sto lety a od té doby je údaj pořád opisovaný)
2) Dokáže ji vyvinout na velmi krátkém úseku, takže "nejrychlejší" je dost ošemetná kategorie. Na ještě kratších úsecích jsou i rychlejší zvířata (třeba při startu a prvních pár metech jsou někteří psi rychlejší), na delších jsou rychlejší zase jiná zvířata.

3) Chtěl jsem tím Colombovi ukázat, že když bude používat nevhodná přirovnání, aby ukázal díry v mé argumentaci, otočím je proti němu, abych ukázal díry v té jeho. Pokud se tím chce bavit, jeho věc. Já se zase budu bavit tím, jak ho jakýkoliv náznak argumentu muži nejsou lepší než ženy zvedne ze židle.

K RPG nic nemáte? Třeba že dívky dokážou ve hře intrikovat minimálně stejně dobře a možná i lépe než muži?
23.2.2009 12:55 - Lotrando
je hroch stádové zvíře?
23.2.2009 13:04 - wraiths
Jerson: a to jsi napsal jako prvni vetu myslis vazne ci nas(me chces houpat)?! vycucana.... to je prokazatelny a zmereny Xkrate. Gepardi zavody ti asi nic nerikaji. zkus se kouknout na nejky clanek o "únor 1999 gepardí dostihy v Cheetah Outreach"( tohle snad neni vycucany z prstu).
jaci psi? nic jsem o tom nenasel(ale neznamena ze neni). ja proste beru...gepard =cca 100km/h. a nejrychlejsi u me je neco zmeritelny( a prokazatelne,nekde zapsany)..tudis zavod. nikde jsem se nedocetl o zadnym psu(zavody chrtu,apod.),ze by nejaky zvladl stovku za 6 s. ale takovejch veci jeste nevim. :-) a rad se poucim a neco zvim napr o antropologii, takovych veci jeste nevim,jen cekam cim me prekvapis.

Píše:
K RPG nic nemáte? Třeba že dívky dokážou ve hře intrikovat minimálně stejně dobře a možná i lépe než muži?
ne nemam, ktera divka dokaze intrikovat lepe nez ja. :-D

Píše:
je hroch stádové zvíře?

viz. wiki: Hroši jsou teritoriální zvířata, žijící ve stádech, která mají zpravidla 15 - 20 kusů, výjimečně i výrazně více.
23.2.2009 13:10 - Lotrando
Jerson: já mám třeba tu zkušenost, že moje žena si ve hře všímá mnohem víc příběhových prvků. Stejně tak její sestra, většinou si obě pamatujídrobné detaily, které byly mnou pohozeny okolo a mají mít význam. Otázka je, jestli je to prostě daný tím, že jsou to ženy, nebo tím, že nejsou tak zkažený - nemají tak těžký brain damage :). Hádám půl napůl.
23.2.2009 13:56 - Colombo
Jerson:
je to sice totálne OT, ale dobrá...
Gepard je nejúspěšnějším lovcem(spíše šelmou). Ale asi 70% jeho kořisti mu ukradnou hyeny, lvi a ostatní(třeba jen drzí velcí ptáci), protože je po tom tak vyčerpaný, že nemůže žrát. Těch 10% sis vycucal z prstu nebo co? To počítáš jako neúspěch, když jde gepard okolo a antilopy začnou utíkat?
Kratší vzdálenost, ten metr bo kolik uvádíš, to není o běhu, to je o reakční rychlosti.
Delší vzdálenost: tu by jsi klidně mohl započítat člověka(prokazatelně předběhne koně), ale tu pak nejde o rychlost, tu jde o vytrvalost. Afričtí lovci se chovali trochu jako vlci, kořisť(antilopu) prostě uštvali.
A antilopa je prokazatelně pomalejší než gepard. To by pak nemusela kličkovat:))

Jinak, gepard je jedna z mála kočkovitých šelem, které se dají více-méně ochočit. Taky příšerně stará tradice(egypt...).

wraith: maličká chybka, anatomie(antropologie - antróphos=člověk, zvířecí antropologie, eh, ale při všech těch anime s různými člověko-zvířecími mixi, proč ne:) nech si to patentovat:))

Hroch je nejnebezpečnější zvíře afriky(nepočítaje komáry, mouchy, respektive parzity, jež přenáší)
23.2.2009 14:25 - wraiths
Colombo diky zmeneno. mysleno takto.
23.2.2009 15:31 - Argonantus
Pravda. Hroch zdrhá opravdu výjimečně.
Spíš je často dobrý důvod zdrhat před hrochem.
23.2.2009 15:34 - andtom
Přesně jak říká Argonantus. Že Tys četl Řeku bohů od Wilbura Smithe ;)
23.2.2009 16:01 - andtom
Colombo: Nepochopili jsme se, to bylo na Argonanta.

Souhlasím, že je lepší mluvit ve fóru o ženách nikoli o hroších, ale o gazelách (jak se v některých jazycích o ženách i říká, pokud se vyjadřuje obdiv).
23.2.2009 16:07 - Colombo
Slečno, vy máte nožky jako srnka.
Tak štíhlé?
Křivé a chlupaté!
23.2.2009 19:15 - Sethi
povšimni si ale, že hrocha jsem do diskuse zavedla já, takže to je v pořádku.

ostatně, i like'em big, i like'em chunky, i like'em big, i like'em plumpy...

...hrochy, samozřejmě =)
23.2.2009 19:50 - andtom
U svatého Pelora, ono se tomu říká i hroch?
23.2.2009 19:54 - Sethi

tomuto, ano.

vyšší vývojový stupeň.

mým snem je stát se hrochem, celý den se válet ve vodě nebo na trávě a těšit se titulem nejnebezpečnějšího sladkovodního tvora.
24.2.2009 09:57 - Jerson
Wraithsi, odpověď máš v PM. Tady se raději budu věnovat tématu.

Lotrando píše:
já mám třeba tu zkušenost, že moje žena si ve hře všímá mnohem víc příběhových prvků. Stejně tak její sestra, většinou si obě pamatujídrobné detaily, které byly mnou pohozeny okolo a mají mít význam.

Toto bohužel nemůžu porovnat, i když mám dojem, že se kluci častěji nechávají unést plánováním a taktikou, až ztratí pojem o tom o co vlastně v téhle akci jde.
A pak s tím, že i poměrně rozumní kluci mají tendenci shazovat nápady spoluhráčky ze stolu jako nesmyslné a neproveditelné, a potom tvrdit, že nic takového nedělají, ačkoliv to dělali pokaždé.

Klasická scéna "S tímhle malým letadlem nemůžeme přeletět 1200 kilometrů oceánu," řekne holka.
"Nesmysl, nějak se odsud musíme dostat, tak to zkusíme."

Samozřejmě že doletěli třetinu vzdálenosti než spadli do moře, ale i potom tvrdili, že si mysleli, že je pevnina blíž. Nebyla, přitom jsem jim to ukázal na mapě a také jim to řekl - ale prostě takovéto "detaily" vypustili, přesně jak říkáš ty.
24.2.2009 10:46 - Rytíř
Jersone, jen jestli ty náhodou těm holkám nenadržuješ :))
Kdyby to prohlásila ona, že i s malým letadlem se dají uletět velké věci, tak to jistě nikam nespadlo.. :)

Mě třeba osobně přijde, že holky opravdu obecně víc baví ten příběh, jednat s NPC, popisovat svou postavu při kdejaké příležitosti. Zase je třeba nebaví plánovat akce, piplat se s taktikou. To už se radši utrhnou a někam bezhlavě naběhnou, když mají pocit, že se už moc dlouho nic neděje :)
Ale nějak mi to nevadí a bojím se na základě svých malých zk právě tohle generalizovat. A hlavně, i kdybych se odvážil, stejně z toho nakonec vyplyne vám jen jedno, opravdu "překvapující" zjištění - nejlepší je mít v partě hráče i hráčky!
24.2.2009 10:49 - Sethi
Píše:
A hlavně, i kdybych se odvážil, stejně z toho nakonec vyplyne vám jen jedno, opravdu "překvapující" zjištění - nejlepší je mít v partě hráče i hráčky!

tohle je dost skandální odhalení a nejsem si jistá, jak to společnost přijme =)
24.2.2009 10:59 - Lotrando
Nemám pocit, že by holky nechtěly taktizovat. Je jim sice trošku jedno, jak přesně vše probíhá a které pravidlo je na co, ale nakonec velmi dobře chápou jaký smysl ten který manévr má.

V čem je trochu rozdíl, je vyzobávání detailů. Stalo se mi několikrát, že po patnáctém probrání situace řekne hráčka něco, co sice celou dobu vědí, co sice bourá celý jejich plán, ale oni jsou jak slepí :). Ten detail tam je, je to jako pěst na oko a jediné o co jde, nechat mluvit někoho, kdo jednoduše má pravdu, ale nemá potřebu se prosazovat. Kdyby ji měl, tak to asi vyzní jinak, protože by se uplatnil někde na začátku. Tím že dívky a dámy většinou nemají potřebu se prosazovat za každou cenu, tak pak možná vzniká tenhle dojem jiného přístupu. Ten je ale stejný. Když prostor pro vyslovení nápadu, názoru udělám jako GM. Prostě okřiknu spoluhráče, který skáče holkám do řeči. Řeknu jednoduše, nech ji domluvit. Posune to hru malinko jinam. Nakonec to může vypadat, že je to celé jen v tom jak se holky nechají přepřičet. Určitě to nebud ejenom tím, velký podíl to podle mě ale má.
24.2.2009 12:10 - wraiths
Rytíř: ty lumpiku! Tohle by se u Jersona jiste nestalo... :D
jinak tve odhaleni je fatalni! k touhle se neda nic rici,jen kyvat hlavickou jak "andelicek na Sv. Hore".
24.2.2009 17:21 - Jerson
Rytíři, nemám důvod. Tahle holka jim předtím docela i zavařila, ale to neznamená, že by měla hloupé nápady (: )

Ostatně Lotrando to píše dobře:
Píše:
Když prostor pro vyslovení nápadu, názoru udělám jako GM. Prostě okřiknu spoluhráče, který skáče holkám do řeči. Řeknu jednoduše, nech ji domluvit. Posune to hru malinko jinam. Nakonec to může vypadat, že je to celé jen v tom jak se holky nechají přepřičet.


Tohle jsem párkrát udělal také a aniž jsem změnil nějakou část připraveného akce, tak dopadla vcelku dobře. V jednom příapdě tedy na sebe slečna přitáhla pozornost a nechala za zajmout, aby ostatní mohli utéct, ale i tak si myslím, že holky se prostě nechtějí dohadovat - řeknou svůj nápad, jednou, podruhé, možná potřetí, ale pak ty cyhtráky nechají, ať si dělají věci podle svého.

Jinak s těma hráčkama - už jsem to psal. Měl jsem skupinu s jednou až třema holkama plus pěti až jedním klukem. Nikdy jsem nehrál jen s dívkčí skupinou, ale někdy více holek nedělalo úplnou dobrotu a i samotné holůyk přiznávaly, že nejde o chování nebo nápady - ale prostě o to, že ten další hráč je ženská. Tedy o žárlivost, a to i když se na sebe nepokoušely strhnout pozornost, jedna i druhá.

Naopak dvě kamarádky zase měly tendence se trhnout od ostatních a případně jim zavařit, i když to asi bylo dáno poměrně hloupým jednáním těch hráců.
24.2.2009 21:11 - Colombo
2.9.2010 12:49 - Sethi
Hm, automatizovaná nekromancie...
2.9.2010 22:14 - Sethi
Když už tu k té nekromancii došlo, zkusím malé "rok a půl poté," přece jen člověk má nárok měnit názory...

Takže co se mnou udělal rok a půl DnD?

Ušatá™ píše:
jedna vedle druhé jsme tu uvedly vesměs různé věci, co od hry čekáme... možná jsme se tak nějak shodly na tom, že pravidla moc ne-e. ale tenhle "obecný náhled" se dá krásně shodit v okamžiku, kdy se do diskuse zapojí kolemjdoucí geeketka a všechny nás setře s tím, že ji na hraní nejvíc baví, když dojde na sčítání bonusů.

Občas mě i baví sčítat bonusy. Mám postavy, které o nějakou optimalizaci nezavadily ani špičkou kopýtka, mám takové, které několikrát prošly agresivní přestavbou za účelem maximalizace užitečnosti. Zbožňuju příběhovou tvorbu a jsem smířená se skutečností, že Aisska v podstatě nemá jediný užitečný feat - a jindy není nic lepšího, než pořádný BOOM! - Headshot!

Dokonce jsem ochotná připustit, že mi tahle pravidla přišla natolik user friendly, že jsem je nejen byla ochotna pochopit, ale i pochopit natolik, abych mohla svoje vědomosti předávat dál. Ve hrách už nejsem ten hráč, kterému podáváte ty správné kostky (především proto, že na mé růžové s chapadly nesmí nikdo sahat) a prstem ukazujete na číslo, které má přičíst, abyste to pak vzdali a přičetli ho sami.

Je to pro mě jako skládačka. Vymyslím si jakýkoli koncept, jakýkoli... obraz, scénu. A můžu si být téměř jistá, že se mi to s tím, co mi pravidla poskytují, podaří vytvořit.

Lotrando píše:
Připadá ti normální, aby holka vyrazila na nepřítele, přímo doprostřed bitvy? To je samozřejmě řečnická otázka, protože podpůrné typy tohle nedělají.

Ehm... Neříkám, že je to normální, ale... setkala jsem se s tím. Tak trochu. I v případě podpůrné postavy. Především v případě podpůrné postavy.
2.9.2010 22:50 - ShadoWWW
Pro mě jsou největším přínosem 4E dvě věci:
1) Podstatné snížení náročnosti práce DM.
2) Více zábavy při hraní válečníka (větší variabilita) a kouzelníka (konečně není pouhý divák, co sem tam někoho usmaží).
2.9.2010 22:57 - Alnag
ShadoWWW píše:
1) Podstatné snížení náročnosti práce DM.


To nemůžu potvrdit. Tedy dá se... zvlášť, když jedeš předpřipravená dobrodružství. Ale softistikovaný encounter building je ve 4e docela peklo.

Ušatá píše:
Ehm... Neříkám, že je to normální, ale... setkala jsem se s tím.


Neříkej. Někdo, koho bych znal? :D
2.9.2010 23:01 - Sethi
Alnag píše:
Neříkej. Někdo, koho bych znal? :D

Hm... ne. Zcela určitě ne.
2.9.2010 23:27 - andtom
ShadoWWW: Souhlasím s Alnagem ohledně "snížení" náročnosti práce DMa.

Pokud jde o válečníka a kouzelníka: kouzelník ztratil hrozně moc svého fantasy lesku, je to nýmand zarovnaný do lajny, nic tajemného, jedinečného jen aby neměl něco jakože navíc (prý to traumatizovalo hráče jiných postav - nevím o nikom, ale říká se to tak, tak to jistě musí být pravda). Takže nyní válečník nebo kouzelník, prašť jako uhoď, šoupou protivníky po čtverečkách tam a zpátky všichni jako jedna rodina ...
3.9.2010 06:12 - noir
andtom: Nevynechals náhodou těch asi 180 rituálů? :o)
3.9.2010 08:46 - Almi
Alnag: píše:
Ale softistikovaný encounter building je ve 4e docela peklo.


JO, s tím se dá souhlasit. Ale odmysli namlsanost hráče, který už viděl hodně, a tudíž má jiné nároky.

Já stavěl dobrodružství pro 3.e i DrD. A s 4e se to prostě nedá srovnat. Ten čas je neporovnatelně kratší a DM k tomu má nástroje kvalitnější, než to mu bylo dříve.

Ušatý perníček: V životě jsem nehrál hru, ve které by nebyly zastoupený hráčky. Jeden čas dokonce převažovaly :o))) A musím říct, že tvůj posun postoje přesně kopíruje mé zkušenosti. Od "miláčku hoď si kostkou - ne touhle, ale TOUHLE!" přes max. čarodějka = Potulný vrhač blesků či max. zloděj = hledám jen záminku, abych ukradl, zabil, vše bez rizika, až po naprosto normální hráčky, se kterými je radost hrát, protože přes všechny ty kecy je přece jen pohled opačného pohlaví na řešení mnohých problémů osvěžující.

andtom: Tvá slova pouze svědčí buď o naprostém nepochopení podstaty problému nebo prostě hraješ se špatnými lidmi.

Vždyť třeba ve Tvé hře 4e na Radlické každý hráč docela hodně popisuje svoje útoky, chování, jednání v SC atp. Jenže (můj osobní pohled, vím, že mne ukamenuješ), ty jsi zaseknutý do svých papírů a máš problém ukočírovat svoje potvory, natož sledovat okolí stolu (ale jde ti to hru od hry líp, prostě se 4e učíš jako každý z nás). Pak je pochopitelné, že vidíš jen to "šoupání" po čtverečkách a ne to, co je zatím. Ale třeba se mýlím a za vším stojí pouze tvá iracionální nechuť ke 4e obecně (a pak se divím, že v ní vedeš hru).

andtom píše:
prý to traumatizovalo hráče jiných postav - nevím o nikom, ale říká se to tak, tak to jistě musí být pravda

Já naopak neznám nikoho "normálního", kdo by tohle nezažil. Člověk, co hrál ve starších edicích válečníka byl buď (a) nováček; (b) neuměl/nechtěl se učit pravidla; (c) dívka, dokud se dala podřadit pod (a) či (b). Psychické masochisty úmyslně neuvádím, většinou si tuhle postavu brali jen na one-shot, aby pak slavně zahynula :o))

noir píše:
Nevynechals náhodou těch asi 180 rituálů? :o)


Víš, že sám mám tentýž problém? Nevím, zda je to tím, že jsou trochu nešťastně řazeny trochu bokem (byť chápu proč) nebo mou čekliš (chudák Alnag a další vždy šílí), ale pravda je, že rituály jsou hodně opomíjené a přitom je ve většině z nich hromada háčků pro úžasné vyřádění se.
3.9.2010 08:52 - noir
Almi: Já se rituálům vyhýbám z jediného důvodu - asi hodně hloupého a lenošského. Character Builder totiž nedává do deníku popis rituálů a mě neba vypisovat si je ručně...

Jinak jsou hodně užitečné a některé i dost kruté. Stejně tak Martial maneuvers, u nichž je základní chyba, že je martial classy nemají zdarma...
3.9.2010 09:22 - Sethi
Jako v pohodě, zatáhněte si tuhle hádku třeba do všech vláken, ale předpokládám, že jste připraveni dokázat své ženství nějakou pěknou fotkou.
3.9.2010 11:17 - Sosáček
Dokazuji svoje zenstvi tim, ze se o tom hadaji aniz by se u toho poprali :D
3.9.2010 12:30 - Almi
Fink Ployd: Co poprali, ale tahali za vlasy a jiné výrůstky :D
3.9.2010 12:33 - noir
Já svou ženskou stránku znám dobře. Chodím s ní na griotku a věnečky.
4.9.2010 07:29 - wlkeR
Moje druzina je ted v pomeru 3:3. Na zacatku to bylo peklo, vsichni holkam nadbihali az z toho 1 hra krachla, ale ted uz se srovnali.
Zensky element doda hre novy rozmer nevyzpytatelnosti. Treba:
DM: "Ze stinu se vynoril obri netopyr a vrhnul se na (postava1)!"
Hracka paladinky: "Uguu, bezim se schovat!"
.. Uzasny, vazne.)
4.9.2010 08:27 - Jerson
O jaké družině to mluvíš, u vás doma, nebo jsi už konečně někoho našel v Budějkách?
Já mám na hru s holkama hezké vzpomínky - zejména na Freyu, která skupinu několikrát zradila a byla dost nepřístupná, a přitom byl jeden z hráčů ochoten obětovat 90% peněz své postavy, aby Freye koupil drahá šaty, šperky a vzal ji na večeři.
Pravda, došlo i na méně příjemné chvíle, když se hráčka urazila, protože se snažila svést dvě mužské postavy (postupně) a od obou se jí dostalo odmítnutí.
4.9.2010 11:13 - wlkeR
Tady, v CB nemam moc kontaktu mimo skolu.. :(
5.9.2010 10:22 - Almi
Kýblohlav školní: Chceš říct, že nemáš s kým v CB hrát? Vtipné! :-)) Mám hromadu přátel v CB, co hrají DnD. Písni mi když tak kontakt na tebe do PM a předáme kontakty...
5.9.2010 15:00 - Jerson
Hlavně já nemám v ČB s kým hrát, i když ne zrovna DnD. Ale i DnD bych si zahrál, pokud bych ho nemusel vést.
5.9.2010 22:40 - wlkeR
Almi: Urcite, sice na hrace jako sem ja potrebi DM mimo kostek i sveraci kazajku a roubik, ale tak pokus jeste nikoho nezabil. Plus minus par koncetin.p
Kazdopadne do Budejc se dostanu nejdriv cestou na Dalavu, muzem to probrat tam.
3.10.2010 09:18 - Jerson
Tak jsem konečně sestavil dost hráčů na pravidelnou hru, včera nás bylo pět a mám i jednu staronovou hráčku.
Kromě toho bylo naše sezení oživeno popisem ženy, která svláděla jinou ženu ... všichni jsme tomu věnovali značnou pozornost :-)
26.6.2021 21:49 - ShadoWWW
Náhodou jsem narazil na tento post, jehož autorem je sám Gary Gygax (autor D&D)

26.6.2021 21:56 - Jerson
Nepoznám, zda si Gary dělal legraci nebo to myslel vážně.
26.6.2021 21:58 - LokiB
To myslel vážně, není jediný důvod v tom postu, který by svědčil o opaku.
Nakolik na tom je něco pravdy, nakolik se společnost za 50 let změnila a muži i ženy se změnily spolu s tím ... to ať posoudí jiní.
26.6.2021 22:07 - Corny
On Gary měl hodně ... specifické názory na řadu věcí...ono už to, že používá "Females" a ne "Women" trochu o něčem svědčí.
26.6.2021 22:31 - York
Proč by to neměl myslet váženě? Až na dneska překonanej biologickej determinismus to je celkem neutrální postřeh. Naopak mi přijde fajn, že se zjevně nesnažil o gatekeeping, prostě to jen holky v tý době nebavilo.
26.6.2021 22:47 - LokiB
Hmm, prej překonanej biologickej determinismus ... kdo to rozhodl? Křivka rozložení předpokladů pro něco (třeba pro typ oblíbené zábavy) se i dnes mezi pohlavími liší. Se už o tom nesmí mluvit?
26.6.2021 22:48 - York
Loki: Spoustu holek prokazatelně DnDčko baví.
26.6.2021 22:53 - LokiB
To ale není důkaz ničeho. Moje tvrzení bylo "křivka rozložení předpokladů pro něco (třeba pro typ oblíbené zábavy) se i dnes mezi pohlavími liší".
Neznamená to, že by žádnou holku hraní RPG nebavilo a všechny kluky bavilo.
I když najdeš z 5 milionů žen v ČR tisíce těch, které RPG baví, tak to nevyvrací to, co jsem napsal.
26.6.2021 23:00 - York
Gary v tom postu napsal, že je to biologicky daný a tudíž se nemá vůbec smysl snažit. Což je zjevně překonanej pohled.
27.6.2021 01:33 - sirien
Actually... To co tvrdí mi přijde dávat smysl. A reálně to i osobně myslím pozoruju - včetně té části o rozdílu RPG a larpů. Což je btw věc které si všimli mnozí jiní a párkrát jsem o tom i mluvil s lidmi z larp komunity a je to vidět i na generovém složení herních (rpg/larp) akcí, festivalů a komunit.

Corny: Ty jsi lingvista a expert na dobovou angličtinu a americkou kulturu navíc se znalostí dialektu komunity odkud ten post původně pochází, abys mohl říct, jak moc použití nějakého jednoho konkrétního slova "o něčem svědčí"? Protože ten post je generaci starej a svět a jazyky a amerika a angličtina zejména se za tu dobu hodně změnily (nemluvě o tom že Gary sám je ještě "o generaci starší", což jeho slovník také ovlivňuje). A mimochodem gender se dodnes označuje jako female a ne jako woman, a to jak formálně tak jazykově při gender specifikaci v angličtině jinak gender neutrálního termínu. (A běžně se píše bez kapitalizace, když už do Tebe reju...)

TLDR: Tvoje úvaha těžce přestřeluje a ukazuje víc Tvůj osobní postoj (bias) než cokoliv o Garym, jeho názoru, nebo pravdivosti jeho názoru.


York: prosím nastuduj si nejdřív rozdíl mezi individuálním, populačním a obecným tvrzením. (Hint: Garyho tvrzení je populační, Tvoje reakce je jakoby bylo obecné - tj. totální red hearing reakce od Tebe, Gary vůbec netvrdí to proti čemu argumentuješ.)

A jen tak FYI biologický determinismus je časem spíš potvrzená věc než co jinýho, navzdory snaze a tvrzením (propagandě) kdekoho, kdo by si přál jinak. Viz psychologické výzkumy, reálný marketing, prokázané preferenční trendy (čím více reálné kariérní volby ženy mají, tím více se jejich kariérní volby populačně rozchází s mužskými - object/people etc.) But again, populační tvrzení (google it).
27.6.2021 01:46 - Corny
Sirien: Nejsem, a v tomhle ani být nepotřebuji ;) Ale tohle zrovna fakt patří do kategorie témat "Mám v tom docela jasno a s ohledem na to, že nejde o otázku blíže se týkající TTRPG, tak Kostka nepatří mezi místa, kde mám za přínosné o tom nějak hlouběji diskutovat", takže víc to tu skutečně rozpitvávat nemám potřebu :) (Zrovna na tohle ať si každý udělá názor jaký chce).
27.6.2021 01:52 - Chyba
Corny píše:
ono už to, že používá "Females" a ne "Women" trochu o něčem svědčí.

Ono F jako Female najdeš i v českém občanském průkaze u pohlaví.
27.6.2021 02:15 - sirien
Popravdě víc než Cornyho osobní názor na obecnou věc mě zaujala Garyho myšlenka se ženy nemají z RPG stejný požitek (populační tvrzení). Vždycky jsem o tom obecně uvažoval tak že je ta zábava jako taková zajímá míň, ale tahle specifikace toho co/proč je zajímavá (možná) specifikace věci. Která křížem koresponduje s mojí zkušeností s larperkami (vztahy, bleedy - again, populační tvrzení).
27.6.2021 06:22 - Tronar
Mozna oznaceni female pouzil kvuli tomu, ze women jsou pouze dospele osoby zenskeho pohlavi?
27.6.2021 08:26 - Colombo
Tronar: Toho si moc nevšímej. Males, Females a Women, Men se bežně používalo a používá. To jen moderní thoughtpolice přišla s novým objevem, že kdokoliv, kdo používá females je misogynní a dělají z komára velblouda. Všimni si, že použití males nikomu nevadí a není misandrie.
27.6.2021 08:33 - shari
Já nějak tápu v tom, co má být na tom "postu, jehož autorem je sám Gary Gygax" zajímavého. Něco jako "Podívejte, před 20 lety byl Gary zlý"? Nebo "Ha, Gary měl pravdu"? Nebo něco jiného? Kde je pointa, ShadoWWWe?

EDIT: Ano, opravdu mě zajímá, co tím chtěl ShadoWWW říci, či na co poukázat. Opravdu tam žádnou pointu nedokážu najít.
27.6.2021 09:19 - Corny
Colombo píše:
misogynní

Já teda jen podotknu, že jsem nikde Garyho neobvinil z toho, že je misogynní, protože mluví o "females" :D Ostatně já ho neobvinil z ničeho vyjma toho, že měl specifické názory :)
27.6.2021 09:22 - Jerson
Tou "legrací" jsem myslel to, že v roce 2002 napsal
Píše:
"I am positive" (což nevím, kam v tomto kontextu přesně přeložit), "že ženy nehrají RPG kvůli rozdílům ve fungování mozku. Můžou hrát, ale nezažívají to samé uspokojení ze hry."

Kdyby to napsal v roce 1980 nebo 1990, nebo kdyby to napsal jen o DnD, tak bych to chápal. Ale v roce 2002 jsem si už i já v Česku (které bylo v oblasti RPG tak deset let pozadu) všiml, že ženy RPG hrají, jen dávají přednost jinému stylu hry.
Nevím, zda je to rozdíly ve fungování mozku.

A pak to že píše, že je ztráta času a úsilí pokoušet se přiblížit RPG k Larpům (myšleno z toho důvodu, že ženy se u larpů baví víc).
Jako bych slyšel devět hráčů RPG z deseti ve své tehdejší sociální bublině (a vlastně možná i o deset let později).
27.6.2021 09:32 - Necromancer
Ehm, jestli umím počítat, tak těch důvodu je jen devět...

Každopádně nevím jak je ta diskuze (a její stránky) stará, ale je pravda, že i když jsem někdy s holkama hrál, povětšinou je to záležitost spíš můžů. Tedy, myslím spíš TtRPG, u Larpů je to o něco lepší.
27.6.2021 09:46 - Corny
Jerson píše:
Kdyby to napsal v roce 1980 nebo 1990, nebo kdyby to napsal jen o DnD, tak bych to chápal. Ale v roce 2002 jsem si už i já v Česku (které bylo v oblasti RPG tak deset let pozadu) všiml, že ženy RPG hrají, jen dávají přednost jinému stylu hry.
Nevím, zda je to rozdíly ve fungování mozku.

Je otázka, nakolik je to na ten jeho názor relevantní, ale možná na to má vliv i to, že Gary měl docela vyhraněné pohledy na to, jak by se TRPG mělo hrát a třeba moc neuznával roleplaying. Takže u něj ty hry vypadaly spíš jako minimalistický akční figurkový wargaming (jako třeba Mordhaim).
27.6.2021 10:29 - LokiB
Jerson píše:
Ale v roce 2002 jsem si už i já v Česku (které bylo v oblasti RPG tak deset let pozadu) všiml, že ženy RPG hrají, jen dávají přednost jinému stylu hry.
Nevím, zda je to rozdíly ve fungování mozku.


Ale to přeci mluvíš o něčem zhola jiném. On neříkal, že žádná žena nebude chtít hrát RPG.
Mluví o předpokladech. A ty jsou nějak rozvrstveny v populaci. Stejně, jako je v ČR celkem platné tvrzení "muži mají rádi pivo", tak najdeš příklady mužů (sám jsem jedním z nich), kterým pivo přijde hnusné. Netvrdím, že je to ten samý princip, ukazuji, že hodnotíš to tvrzení nesprávnou optikou.
Určitě najdeš ženy, které strašně rády hrají RPG, a možná je to baví více než kteréhokoli muže. Stejně jako najdeš ženy v armádě, u sledování fotbalu a muže, kteří vyšívají nebo pletou šály či skáčou gumu místo hraní fotbalu. Populačně, jak píše sirien, jsou oproti sobě příklony k určité zábavě posunuté a (podle mého názoru a zdá se že i podle Gygaxova) překrývají se jen částečně. Někdo tvrdí, že je to kulturně, výchovně a někdo, že je to predispozicemi fyziologickými.

Na tom by nebylo nic divného, minulost byla taková, že se lépe šířily geny jedinců s určitými predispozicemi. Záběr predispozic je široký, opravdu nejsou všichni lidé při narození stejní ... no a dnes tu máme víc mužů než žen, pro které je hraní RPG uspokojující zábavou. A to mám mezi kamarády i dost těch mužů, kteří RPG nesnáší a přijde jim zcela absurdní tím trávit čas.

Ty podle všeho spíše máš za to, že obliba RPG hry by byla univerzální u mužů i žen, jen by se lišil styl hry.
27.6.2021 10:44 - Colombo
Corny píše:
Takže u něj ty hry vypadaly spíš jako minimalistický akční figurkový wargaming (jako třeba Mordhaim).



Jn, ale tohle nebaví tak 99% populace, a to včetně těch podobně autistických jako jsem já.
27.6.2021 10:55 - Corny
Colombo: That was kinda my point
27.6.2021 11:21 - Jerson
Loki, ty zase mluvíš o něčem jiném než já.
Totiž že Gygax v tomto případě nerozlišoval mezi oblibou RPG obecně a DnD konkrétně, a že tvrdil že z biologicky daných důvodů nemá smysl dělat RPG, které by ženy hrály raději.

Mluvil o předpokladech, které se v různých podobách tradovaly velmi dlouho, ale v roce 2002 už mohl zjistit, že u jiných RPG to tak úplně neplatí a že tedy zřejmě jeho předpoklady jsou špatné.

I když... jeho názory a vyjádření mě vůbec nepřekvapují, zejména proto že byl jedním ze zakladatelů tohoto typu hry.
27.6.2021 11:56 - Log 1=0
Závěr o bioligických předpokladech pro vysoce specifickou činnost s prakticky nulovou vazbou na původní přírodní podmínky vyvozený na základě pozorování vzorku z určité výseče jedné konkrétní kultury. No coment.
27.6.2021 11:57 - LokiB
Ale ono to plati i u jinych RPG
27.6.2021 11:57 - LokiB
Log: a tu nulovou vazbu, co sis vycucal z prstu, mame brat vazne? Lol
27.6.2021 12:11 - Corny
LokiB: Tak nás o té vazbě pouč :3
27.6.2021 12:12 - Log 1=0
LikiB: A jakou má hraní RPG vazbu na životní podmínky lovce antilop v Africké savaně?
27.6.2021 12:17 - sirien
Jerson: ženami nejvíce hrané (mainstream) RPG bylo WoD (Vampire specificky), které pro ně fungovalo i jako vstupní hra vůbec. Pokud se pamatuju dobře tak i tak jejich podíl nikdy nedosáhl ani 30%. Což je v kontrastu s WoD (Vampire) larpy. Tahle US fotografie se u nás co jsem pozoroval docela nezávisle zopakovala, minimálně v obecném trendu (přesná čísla pro čr/sr neznám - ale tu komunitu ano).

Takže ve skutečnosti to tak platí i u všech jiných typů her, byť třeba v poněkud odlišné míře.


Log: i vysoce specifická činnost může být preferenčně ovlivněna obecnými rysy s evolučním původem. Asi jako bys tvrdil že fotbal je vysoce specifická činnost - ano, ale týmový sport jako takový už ne. Hraní RPG ano - vyprávění, důraz na fantazii, hra a příběhy nadále orientované na proceduru (object problem solving) víc než na vztahy (emoce)... už ne.

Mimochodem evoluční změny i v sociálním kontextu nejsou jen z afrických savan, ale co vím tak v nějaké míře proběhly i v posledních tisících letech (Flégrova Zamrzlá evoluce je mimo jak Flégr sám...) Ale o tom asi ví víc Colombo (nebo u sousedů Faskal).


Shari: tak jde prostě o starou diskusi na téma toho proč je hráček méně než hráčů a zda to jde (ve velké míře, dlouhodobě) změnit nebo ne.
27.6.2021 12:43 - Log 1=0
Sirien:
Fér point, ale já to nemyslel tak, že tato vazba tem být nemůže, ale že bude přinejlepším dost nepřímá, a právě proto je velmi důležité odfiltrovávat kulturní vlivy. Tj. nešlo o to říct, že tohle je jádro námitky, ale že ta další část má fakt velkou váhu.

Dtto ta evoluce v kulturním prostředí.
27.6.2021 12:55 - ShadoWWW
Shari píše:
opravdu mě zajímá, co tím chtěl ShadoWWW říci, či na co poukázat. Opravdu tam žádnou pointu nedokážu najít.

Vyjádření autora D&D k tomuto tématu. Nebylo to myšleno nijak hanlivě a jsem si jistý, že ani Gygax to nemyslel nijak zle.

Jerson píše:
"I am positive" (což nevím, kam v tomto kontextu přesně přeložit)

Překlad: Kloním se k tomu, že
27.6.2021 13:00 - ShadoWWW
Jinak to podle mě ukazuje, jak velkou cestu D&D od dob Gygaxe urazilo.
27.6.2021 13:02 - sirien
ShadoWWW píše:
Překlad: Kloním se k tomu, že

domnívám se, že
myslím si / mám za to, že
27.6.2021 14:41 - Aeris
ShadoWWW píše:
Jinak to podle mě ukazuje, jak velkou cestu D&D od dob Gygaxe urazilo.

Ani ne, spíš změnu v RPG a hlavně mainstream geek culture trendech obecně.
IMHO největší vliv na to, jestli ženy budou hrát RPG, je to, nakolik osekáš/minimalizuješ/potlačíš mechanické a object-solving (jak psal už Sirien) aspekty RP"G" a nakolik budeš akcentovat vztahy mezi postavami (hlavně PC, ale i NPC) a také social kontrakt/fungování u stolu. Z mé zkušenosti ženy bude bavit hraní RPG čím víc se to bude podobat LARPu nebo improvizovanému divadlu a čím víc bude možné získat herní/příběhové výhody využitím skutečních (čili meta) osobních sociálních schopností (ukecat hráče/GMa, třeba i navzdory mechanikám/pravidlům/stylu hry a "vydupat si svou vizi").
Bude to asi hodně subjektivní a generalizace, ale IMHO nevidím důvod proč by Gygaxovo tvrzení neplatilo, když se podívám na to, co Gygax hrál/tvořil a k čemu inklinuje většina žen, které znám, nebo jsem kdy potkal/pozoroval.
27.6.2021 14:48 - York
Sirien: Jak může bejt generační tvrzení, že je něco biologicky daný? V příští generaci to už biologicky daný nebude?
27.6.2021 17:37 - sirien
York: ...nic ve zlým, ale nevim jestli Ti odpovědět, odseknout nebo Tě z tý nahrávky začít trollit.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.38638305664062 secREMOTE_IP: 52.207.218.95