4E: Trocha skillové matiky

Ve svých úvahách o dovednostech navazuji na předchozí blog, kde jsem hovořil o tom, že se DM může uchýlit k nastavování těžkých obtížností u dovedností a že to není dobrý nápad. Zdá se mi totiž, že čím na vyšších úrovních Dungeons & Dragons 4e hrajeme, tím spíše není ani po dvou opravách obtížností a fungování dovednostních střetnutích něco v pořádku. Že designéři Wizards of the Coast postrádají byť i jen elementární matematické schopnosti musí být jasné každému, kdo sleduje jejich marný zápas s úpravami nejen dovedností, ale i obran, útoků a životů nestvůr a jinými věcmi. Ale zatímco nestvůry se dají vybírat z kategorie nižších úrovní a případné problémy obejít, nastavení obtížnosti střetnutí je obvykle poměrně rigidně zakotveno na té úrovni, na níž jsou i hráči. Udělal jsem si malou anketu, abych zjistil, zda jsou nová čísla (z Rules Compendia) shodná s představou o obtížnosti, jakou mají sami hráči?

Vaše nejlepší dovednost vůbec

Každý máme tu svou. Dovednost broušenou až na samu hranu dokonalosti. Můj bard Sven je kupříkladu mistrem mystických tajemství a žádné by mu nemělo zůstat utajeno. Vaše nejlepší dovednost je obvykle sycena vaší nejlepší vlastností, je trénovaná a často ji podporuje ještě nějaký bonus z odbornosti nebo předmětu. V anketě jste odpovídali, že tato vaše nejlepší dovednost by v lehké obtížnosti měla uspět vždy (100%), ve střední obtížnosti téměř vždy (85%) a i při těžké obtížnosti ve dvou třetinách (65%) případů. Ale jaká je realita?

LehkáStředníTěžká
1. úroveň100%90%55%
11. úroveň100%85%45%
21. úroveň100%85%40%
30. úroveň100%85%35%
INTUICE100%85%65%
Jak vidíte u lehké a střední obtížnosti kopíruje realita velmi dobře hráčskou intuici či přání. Ve skutečnosti může být dokonce realita ještě o něco lepší, protože do výpočtu není započítán potenciální bonus odbornosti či předmětu. Vaše šance uspět v lehké obtížnosti je jistojistá ve střední téměř také tak. Kde realita naopak pokulhává je těžká obtížnost. I kdybychom počítali, že na vyšších úrovních máte nějaké dodatečné bonusy, budete muset horkotěžko někde nasíbrat bonus zhruba +6, abyste se přiblížili svému přání. A bude hůř...

Průměrná trénovaná dovednost

Některé věci prostě umíte dobře. Nejste v nich mistři, na to postrádáte v rozeného génia, ale pilovali jste je dost dlouho a usilovně na to, abyste v nich byli slušně zdatní. V anketě jste odpovídali, že vaše průměrná trénovaná dovednost by v lehké obtížnosti měla uspět téměř vždy (90%), ve střední obtížnosti ve třech čtvrtinách případů (75%) a i při těžké obtížnosti alespoň v polovině (50%) případů. A co na to čísla?
LehkáStředníTěžká
1. úroveň95%75%40%
11. úroveň100%70%30%
21. úroveň100%65%20%
30. úroveň100%60%10%
INTUICE90%75%50%
Lehká obtížnost je lepší než realita, nemusíte se ani moc snažit a uspějete stejně. Trénink tady stačí k úspěchu. U střední už je to trochu horší. Na nižkých úrovních začínáte přesně tam, kde byste si přáli, na 3 úspěších z každých čtyř. Postupem času úroveň úspěchu klesá, ale lze snad počítat, že to bude alespoň částečně kompenzováno nějakými nezapočítanými bonusy. U průměrné trénované dovednosti je nelze úplně předpokládat, ale třeba nějaký ten +2 bonus, který propad kompenzuje, někde vyškrábnete. U těžké obtížnosti, je ale jasné, že budete strádat. Už od začátku je to špatné, ale na vyšších úrovních (zvláště na epické úrovni) se těžká obtížnost s úspěchem jen v každém desátém hodu stává nebezpečným zabijákem hráčských nadějí a snů... a i když tomu nevěříte, bude ještě mnohem hůř.

Nejlepší netrénovaná dovednost

Máte sice talent, ale nikdy jste ho nevybrousili k dokonalosti. Roste ve stínu jiných dovedností, kterým věnujete víc péče. Přesto... roste utěšně víc a víc. V anketě jste odpovídali, že vaše nejlepší netrénovaná dovednost by v lehké obtížnosti měla uspět ve třech čtvrtinách případů (75%), ve střední obtížnosti častěji než v polovině případů (60%) a i při těžké obtížnosti alespoň v jedné třetině (35%) případů. A co na to čísla?
LehkáStředníTěžká
1. úroveň85%65%30%
11. úroveň90%60%20%
21. úroveň95%60%15%
30. úroveň100%60%10%
INTUICE75%60%35%
A opět platí, že lehká obtížnost je lepší než realita, možná dokonce protivně lepší než realita. Ačkoliv tuhle dovednost netrénujete, snažit se nemusíte. Uspějete, téměř vždy, zvláště na vyšších úrovních. Střední obtížnost odpovídá hráčským představám téměř dokonale. Problém nastává u těžké obtížnosti. Sotva můžete čekat nějaké zvláštní bonusy a přitom vaše schopnost uspět s vyšší úrovní klesá až k naprosté neschopnosti a úspěchu jen v jednom z deseti pokusů... a nekončíme.

Průměrná netrénovaná dovednost

Průměr všech průměrů, něco co umíte jen tak trochu, nemáte nijak zvláštní talent ani jste to nikdy nezkoušeli natrénovat. Je to prostě běžná schopnost. V anketě jste odpovídali, že vaše průměrná netrénovaná dovednost by v lehké obtížnosti měla uspět ve dvou třetinách (65%) případů, ve střední obtížnosti téměř v polovině (40%) případů a i při těžké obtížnosti alespoň v pár (15%) případů. Ale je tomu tak?
LehkáStředníTěžká
1. úroveň70%50%15%
11. úroveň75%45%5%
21. úroveň75%40%0%
30. úroveň75%35%0%
INTUICE65%40%15%
Zatímco na první úrovni jste na tom dobře, těžká obtížnost sedí, v lehké a střední jste na tom ještě lépe než byste možná měli být, dál už se to přiostřuje. V lehké je vaše úspěšnost stále vyšší než by bylo vhodné, ve střední se více méně přiblížíte tomu, jak by to mělo být, ale v těžké... v těžké se propadnete mimo šanci vůbec uspět. Ve skutečnosti není vaše šance 0% je ještě menší. Ani se situačními bonusy od spojenců nemáte prostě šanci. A to je špatné. Tady se shnilé jablko i třetí opravy dovednostních obtížností ukazuje naplno.

Něco pro šťoury

Mohl bych skončit předchozím odstavcem, ale každá analýza je samozřejmě jen tak dobrá, jako čísla za ní. Do výpočtů pravděpodobnosti úspěchů jsem započítával jen bonus vlastnosti, polovinu úrovně a případný bonus za trénink. Nezahrnuje situační bonusy, bonusy z odborností, vybavení nebo schopností (tj. powers). Při tvorbě jsem předpokládal maximálně průměrný případ. Postavu jiné rasy než člověk vytvořenou podle standard array: 16, 14, 13, 12, 11, 10, která si kdykoliv může zlepšuje své dvě nejlepší vlastnosti.
Napsal: Alnag
Autorská citace #1
6.4.2011 01:06 - Nerhinn
Depresivní vyhlídky.
Autorská citace #2
6.4.2011 02:24 - sirien
hej, tak to sem měl o DnD 4e o dost lepší představu. Tohle je... dobře, tohle je totálně nanic.

Lehká obtížnost je z mého pohledu absolutně k ničemu, proč házet tam kde takřka není šance na neúspěch? Ještě bych možná chápal 100% u nejlepší trénované dovednosti, kde je prostě prostor jedné postavy blýskat se před ostatními a prostor pro ostatní zoufat si, že zrovna teď je daná postava mimo dosah, když na to dojde... ale všude jinde mě to děsí.

Střední obtížnost mi dává smysl z těch tří asi nejvíc, ale čistě jen u nejlepší trénované. To, že průměrná trénovaná a nejlepší netrénovaná jsou v ní takřka shodné mi přijde divné.

Těžká obtížnost je totální šílenost. Samotná skutečnost oscilující šance na úspěch by mi přišla divná, ale řády, ve kterých osciluje těžká obtížnost, mi přijdou totálně ujeté. Zároveň mi prakticky vůbec nesedí její hodnota takřka u žádné ze zmíněných úrovní znalosti

Možná, že autoři uvažovali, že na to bude hromada bonusů za equip a pomoc od ostatních ve skupině a za situaci... to ale nic nemění na děsné (a navíc rostoucí) obtížnosti Těžké obtížnosti*

To autorům hrabe?
(jak přesně se vlastně určuje hodnota obtížnosti pro danou úroveň postavy při dané obtížnosti? Z tabulky?)


* samotný fenomén definování postavy equipem nechám napokoji, to u DnD asi nemá moc smysl kritizovat
Autorská citace #3
6.4.2011 08:45 - Quentin
Sirien: Některý hody vypadaj blbě (95% úspěch nebo neúspěch; to skoro nemá cenu zvedat kostky), ale schovaj se ve skill challengi, kde hraje roli celkovej počet úspěchů a neúspěchů. Mimo SC používám skoro pořád průměrnou obtížnost, ta má ty šance snesitelné. Naštěstí mám v grupě samé munchkiny a všichni mají featy a utility powery vhodné jen do combatu :)
Autorská citace #4
6.4.2011 08:46 - Almi
Pokud je to pravda, dokážu se s tím v hraní AA vyrovnat (upravit hodnoty obtížností po diskuzi s alnagem tak, aby to fungovalo). Ale napadá mne jedno - není pes zakopaný v tom, že tvůrci právě počítají s tím, že s čím dál vyšší úrovní se výrazně zvyšuje šance postavy na to, že bude mít nějaké odbornosti, vybavení či powers, které tohle dorovnají?

Vždyť roste počet utilit, někde ke konci paragonu lze občas zaslechnout "konečně mám všchny featy, které potřebuju" a postava se dostane ke svým "požadovaným" předmětům.

Nakolik je tenhle argument platný? I v kontextu toho, že při poslední změně hodnot SC vyšel doprovodný článek, který nějaká procenta a způsob výpočtu uváděl?

Jinak - za analýzu děkuju, minimálně pro případ AA je hodnotná. Jinde je to asi hodně o tom, jaká je skladba hráčů a z toho vyplývající tlak na poměr oficiální hodnoty vs. zábavnost (viz předchozí Alnagův blog).
Autorská citace #5
6.4.2011 09:22 - Sethi
Almi píše:
Ale napadá mne jedno - není pes zakopaný v tom, že tvůrci právě počítají s tím, že bude mít nějaké odbornosti, vybavení či powers, které tohle dorovnají?

Ale proč bych si měla chtít brát featy a powers a předměty, které nudně nějak připlácnou nějaké číslo, když si můžu vybrat něco, co dělá bling-bling?
Autorská citace #6
6.4.2011 10:43 - noir
No, ono to zase tak těžké není. Když jsem navrhoval Meldinovi toho wizarda do ToH, tak měl podobných vychytávek dost - a nijak to neohrozilo akčnost té figury. Je pravda, že když mohl maxovanou arkanou házet na všechny komunikační skilly, znamenalo to pro hru úplně jiná čísla. Škoda, že tam žádný vyjednávací encounter nebyl :(
Autorská citace #7
6.4.2011 10:47 - Alnag
sirien píše:
Lehká obtížnost je z mého pohledu absolutně k ničemu, proč házet tam kde takřka není šance na neúspěch?


Za normálních okolností. Někdy můžou být okolnosti proti tobě - např. dostaneš situační postihy za terén, viditelnost apod. Mně přijde lehká obtížnost poměrně v pořádku pořádku. Možná, kdyby šance byla lehoulince nižší...

sirien píše:
To, že průměrná trénovaná a nejlepší netrénovaná jsou v ní takřka shodné mi přijde divné.


A znáš takové ty týpky co se dvacet let učí šachové pozice, ale prostě nemají tu potřebnou inteligenci a kreativitu, tak jen opakují hry, které si pamatují vs. týpek, který vidí šachy poprvé v životě, ale prostě "jede". To mi přijde z tohoto soudku a na takové utkání bych se bál sázet. Tohle je pro mne více méně také v pohodě.

Píše:
Těžká obtížnost je totální šílenost. Možná, že autoři uvažovali, že na to bude hromada bonusů za equip a pomoc od ostatních ve skupině a za situaci...


Ano. Ale featem vyždímáš +3, vybavením obvykle +2, takže si pomůžeš maximálně o +5 (25%), a to obvykle jen k jednomu skillu (barské kejkle teď nepočítám). Schopnost přehazovat také zvyšuje pravděpodobnost (ne o moc), ale všechno se to týká obvykle jen nejlepší dovednosti.

Almi píše:
Ale napadá mne jedno - není pes zakopaný v tom, že tvůrci právě počítají s tím, že s čím dál vyšší úrovní se výrazně zvyšuje šance postavy na to, že bude mít nějaké odbornosti, vybavení či powers, které tohle dorovnají?


No... tady jsou IMO dvě možnosti. Buď tvůrci počítají s tím, že si všichni vezmou plošné bonusy (sice třeba ten můj nyní oblíbený Schwalb píše, jak jsou skillové featy slabé a nikdo si je nebere, ale budiž). Pokud by hráči měli plošné bonusy, posunulo by to ale i úspěšnost v lehké a střední obtížnosti (kde jsou buď vyšší nebo takové jaké mají být), takže podle mně se s trvalými bonusy nepočítá.

Pokud jde o situační ad-hoc bonusy. Ano, asi se čeká, že u těžké výzvy hráči plácají consumables, dávají si aid another atd. Ale zároveň si nemyslím, že tohle všechno propad pravděpodobnosti v základu o 30%. A i kdyby, tak to jen značí, že těžká obtížnost má být vzácná asi jako souboje se sólo monstry. Právě proto, že je tak těžká, měla by hra kolem ní být asi pamětihodná, fakt přimět hráče sáhnout si na dno sil a tak...

Almi píše:
Jinde je to asi hodně o tom, jaká je skladba hráčů a z toho vyplývající tlak na poměr oficiální hodnoty vs. zábavnost.


Jasně. Ale on je taky rozdíl mezi skillově namunchkinovaným Svenem a třeba Aiss (a ten může být u netrénovaných skillů docela slušný...)

Sethi píše:
Ale proč bych si měla chtít brát featy a powers a předměty, které nudně nějak připlácnou nějaké číslo, když si můžu vybrat něco, co dělá bling-bling?


Zrovna včera jsem o tom četl jednu úvahu. Tyhle "lazy věci" jsou fajn, když už ti přílišná komplexnost hry leze na nervy. Já jsem radši za věci, které můžu připlácnout a zapomenout, než za dva miliony srandiček. Ale to je hodně individuální preference.
Autorská citace #8
6.4.2011 10:57 - Sethi
Alnag píše:
Ale to je hodně individuální preference.

Sám jsi to řekl. Mě čísla nezajímají. Mě zajímají dva miliony srandiček.
Autorská citace #9
6.4.2011 11:05 - Almi
Perníček píše:
Alnag píše:
Ale to je hodně individuální preference.
Sám jsi to řekl. Mě čísla nezajímají. Mě zajímají dva miliony srandiček.


..to je přesně jeden z důvodů, proč jsou pro mne AA zábavná - každý ve Smečce je preferencích úplně jiný :D A to myslím fakt pozitivně.
Autorská citace #10
6.4.2011 11:06 - noir
Alnag: Jen k tomu rerollu - kdesi jsem četl, že reroll rovná se reálně bonusu +5. To je HODNĚ hodně.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.

Alnag

Alek Lačev

Věk: 33 let
Bydliště: Praha
Ukončil aktivní hráčskou kariéru v roce 2014.

Hry, které jsem hrál: 13th Age, Advanced Dungeons & Dragons 2e; Čas pro hrdiny; D20 Modern; Dračí doupě 1.2 a 1.5; Dračí doupě plus; Dungeons & Dragons 3e; Dungeons & Dragons 3.5e; Dungeons &...více
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22512197494507 secREMOTE_IP: 3.226.248.180